"Мастер и Маргарита"...а каковы шансы у Бортко?

2Green_N2:

Я плакалЪ!!!-))))))))))))

Ну вот. А я купилась.

Green_2, браво!
Порадовал(a)))))

Green_N2

Мне кажется, Сталин, который прочтя вопиюще бездарную и безвкусную поэму Пешкова "Девушка и смерить" пришел в восторг (искренний) и сказал, что эта вещь посильнее Фауста будет, едва ли мог разглядеть столь утонченные аллегории...

2Halloween:
>Ну почему все так хотят все свести к истории
>с политикой? В любом великом произведении самое
>главное - его общее, человеческое, философское
>измерение.

Понятно. Значит, ты так же трактуешь и мою версию, хотя это все равно, что назвать рыбы и хлебы - "историей с экономикой", а 30 сребренников - "бюджетным балансом":) Общее, человеческое, философское измерение - просто канва, а импульс к созданию "великого произведения" дают, как правило, современные автору события. Вот такими событиями, давшими Булгакову главную идею, стали события сталинской России и судьба, собственно, Булгакова. То есть, это не роман о диктатуре Сталина, а роман о силе духа, противостоянии духовной личности грубой общественной или авторитарной силе. В этом параллель Иешуа-Мастер, и даже Иешуа-Пилат-Мастер, потому что Пилат не случайно смог разглядеть и оценить в Иешуа необыкновенное, он сам был выдающейся личностью. Но не смог преодолеть свой страх перед общественным давлением и, главное, возможным доносом римскому императору и жестокой расправой. Поэтому Пилат - трагическая личность, а не тот "авторитарный деспот", о котором нам в школе рассказывали. "Деспот", на самом деле, прямо не фигурирует, он - император и находится далеко от Иудеи. Мастер разгадал смысл встречи Пилат-Иешуа, и именно в этом ценность его романа, а не в том, что он де "о Христе", и воспевает "духовные ценности". Иешуа в романе - вовсе не Христос, и Булгаков неоднократно дает это понять. Вот и параллель Иешуа-Мастер: первый, грубо говоря, предпочел смерть отказу от собственных взглядов и, по сути, остался победителем, второй оказался сломленным и (хотя Булгаков этого прямо не говорит) находится в том состоянии, когда в эпоху сталитнских репрессий писатели подписывали коллективные обвинения в адрес друг друга. Во всяком случае, Мастер никак не распорядился своим ценным для своих совмеменников открытием, знанием, хотя мог последовать примеру Иешуа. Тем более, что в той ситуации стоять на месте значило идти назад. Но Мастер предпочел тихую жизнь в подвале, впрочем, это было затишье перед бурей. Глубочайшее ИМХО, разумеется.

2Halloween Дата: 15.01.06 12:30:12

>По-моему тоже, довольно поверхностное прочтение. К тому же я не совсем >понимаю, откуда следует, что Мастер что-то там понял относительно сталинизма. >Относительно Воланда - да. А режимом он не особо-то интересовался, насколько >я помню.

По твоему, почему роман Мастера критики разнесли его в пух и прах? Только потому, что все вдруг стали Берлиозами? суть ведь не только в этом. Не напоминает взаимоотношения самого Булгакова со Сталиным?


2Pataphisist
>При всем том, что Булгаков был ровесником классиков Серебряного века, их >поэтику он не понимал и не принимал. Он довольно едко отзывался о поэзии >Серебряного века, не особо жаловал и прозу. Найти у него отзвуки Белого и >Сологуба очень не просто.

А вот имя кота - "Бегемот", не знаешь, часом, откуда? И какое он имеет отношение к персонажу Богемоту? А ведь, судя по всему, прямое. Почитай симфонии Андрея Белого, там один из двух дьяволов носит имя Богемот. И вообще, Белый - умище своего времени, который прямо или косвенно повлиял на большинство современников, не стоит его так решительно сбрасывать со счетов:)

>Булгаков в традиции ориентировался прежде всего на Толстого, а не на >символизм с его религиозными исканиями.

Символизм, как течение, "умер" в 1910-м, и "ориентироваться" на него во время написания Мастера и Маргариты никому в голову не приходило. Но это не значит, что Булгаков пренебрегал значением символа. Собственно, весь "Мастер и Маргарита" - зашифрованный символ, включая название.

2Green_N2

>Роман состаит из двух слоев: История России перед революцией, во время >революции и после нее. Написан этот слой в аллегорической форме. Символика во >всем. Трамвай - революция. Берлиоз - символ
>интелигенции не понявшей и не принявшей революцию. Разлитое масло-
>идеи, которые, сама же интелигенция несла в народ и на которых она же >поскользнулась. Бездомный - интелегенция из народа (Горький, Есенин и т.д.) >Тогда понятно, кем является Воланд(Булгаков несколько раз намекает на это >(откуда он приехал, да и в имени).

Хорошо мыслишь! Интересно. Вот и я говорю - не роман, а сплошной символ.

2Sitaradio:

>А вот имя кота - "Бегемот", не знаешь, часом,
>откуда? И какое он имеет отношение к персонажу
>Богемоту? А ведь, судя по всему, прямое. Почитай
>симфонии Андрея Белого, там один из двух дьяволов
>носит имя Богемот. И вообще, Белый - умище своего

это не противоречит Pataphisist'y, поскольку Бегемот есть по моему в Библии. но подчеркивает "типичный" образовательный фундамент, в который Библия входила непременным образом.

>>Булгаков в традиции ориентировался прежде всего
>на Толстого, а не на >символизм с его религиозными исканиями.

вот Куваев довольно обстоятельно показывет, что Булгаков иронизировал над толстовщиной через образ Иешуа и довольно зло.

>что Булгаков пренебрегал значением символа. Собственно,
>весь "Мастер и Маргарита" - зашифрованный символ,
>включая название.

это не символизм. иначе мы должны объявить символистом Пушкина, у которого что ни фраза, то библейский образ. или Эзопа:))

Sitaradio

Я имела в виду, скорее, утрированную версию Green_N2. Что касается твоей, то я, естественно, не отрицаю и исторического измерения. Я только против того, чтобы считать философское "просто канвой". Скорее уж конкретные исторические реалии - "просто" повод.

Относительно Мастера. Я сомневаюсь, чтобы под его состоянием подразумевалась уже та стадия, когда подписывают коллективные доносы. Во-вторых, и Иешуа в романе никакого общественно значимого вклада не делает. Единственный "вклад", который после него останется, это, судя по всему, сильно извратившие его слова каракули Левия Матфея. По всему по этому мне кажется, что Мастер у Булгакова вообще лишен какого бы то ни было общественного измерения и что, стало быть, это образ не исторический, или социальный, или там публицистический, а просто человеческий. Мое ощущение - что он отступил не перед политическим давлением, а перед безмерностью человеческой пошлости и жестокости. И решил, что не надо ему признания, а хватит любви.


P.S. Бегемот - имя одного из бесов, спутников дьявола. Не помню, где оно впервые появилось, но, по-моему, еще в Средние Века.

Mikhail
Ты совершенно прав насчет Begemoth - одного из самых распространенных имен демонов, таким же, как Abadonn. Woland был у Гете и пр.
Но и ты, и Sitardio забываете о том, что речь идет о литературной традиции, в которой Булгаков на другой планете по сравнению с "Симфониями" Белого и его романами. Именно Булгакову принадлежит фраза, что "нельзя писать так, будто бы Толстого не было". Булгаков о Толстом "помнил" постоянно, и даже, не принимая философии Толстого, он не принимал ее совсем не так, как Кураев. Наш дьякон все равно не забудет об анафеме Толстому, которая, кстати, до сих пор не отменена. Рассуждения об иронии Булгакова над образом Иешуа - одно из самых "притянутых за уши" мест во всей книге Кураева. Булгаков сочувствует Иешуа, это очевидно, но это не вписывается в концепцию православного булгаковеда.

Sitaradio
"Символизм, как течение, "умер" в 1910-м, и "ориентироваться" на него во время написания Мастера и Маргариты никому в голову не приходило."
Иногда можно и заглянуть в историю литературы. Там ты вдруг выяснишь, что самый суровый кризис символизма разразился к 1914, что литературное направление не умирает, пока жив кто-то из его крупных представителей (Белый, к примеру, умер в 34, а Вячеслав Иванов и вовсе в 49-ом), что традиция Блока оказала чрезвычайное влияние даже на комсомольских романтиков: Уткина, Светлова и пр., а прозаическая традиция Сологуба и Белого была вообще одной из самых продуктивных и для Зощенко, и для Платонова, и для Малышкина, и для Леонова и многих др. И вообще это очень сложная проблема, поскольку и футуризм, и имажинизм, и ОБЭРИУтство исходили из полемики с символизмом, из чего следует, что ко времени начала написания "Мастера" символизм был крайне востребован. Поэтому заявления о смерти символизма лучше репетировать про себя, чтобы никто не услышал.-)))
Другое дело, что Булгаков выделялся своей обращенностью к критическому реализму через голову всех модернистских течений. Он был классиком в чистом виде.

2Mikhail:
>вот Куваев довольно обстоятельно показывет, что
>Булгаков иронизировал над толстовщиной через образ
>Иешуа и довольно зло.

Это не я сторонник версии "Булгаков - последователь Толстого", а Патафизик.

>это не символизм. иначе мы должны объявить символистом
>Пушкина, у которого что ни фраза, то библейский
>образ. или Эзопа:))

Как любое литературное течение оставляет после себя след, так и в романе "Мастер и Маргарита" след символизма четко прослеживается.

2Halloween:
>чтобы считать философское "просто канвой". Скорее
>уж конкретные исторические реалии - "просто" повод.

Роман не возник бы, если бы не эти реалии.

>Относительно Мастера. Я сомневаюсь, чтобы под
>его состоянием подразумевалась уже та стадия,
>когда подписывают коллективные доносы.

Я образно говорил, вообще-то.

Во-вторых,
>и Иешуа в романе никакого общественно значимого
>вклада не делает.

Его главный "вклад в общество" - сила духа.

Единственный "вклад", который
>после него останется, это, судя по всему, сильно
>извратившие его слова каракули Левия Матфея.

Ага, давай теперь вспомним разночтения в евангелиях?

>всему по этому мне кажется, что Мастер у Булгакова
>вообще лишен какого бы то ни было общественного
>измерения

Это человек, написавший труд жизни, растоптанный обществом, напуганным и не желающим прислушиваться к "крамольным" вещам. Мастер проиграл битву "Латунским" (Маргарита потом не зря так хотела взять вместо него реванш, громя квартиру критика).


>или социальный, или там публицистический, а просто
>человеческий. Мое ощущение - что он отступил не
>перед политическим давлением,

Это не политическое, а общественное давление (от узкого к широкому). Так же, как в случае с Иешуа, которого тоже убило общественное давление.

а перед безмерностью
>человеческой пошлости и жестокости. И решил, что
>не надо ему признания, а хватит любви.

Да, мне нравится эта версия, но это второстепенный мотив, если бы речь шла только об этом, не стоило бы причислять "Мастера и Маргариту" к великим романам 20 века. Скажи, зачем тогда линия Пилат-Иешуа? Зачем положительные оценки Воланда роману Мастера? Зачем символ в имени Мастера? Зачем огромная куча других символов?

>P.S. Бегемот - имя одного из бесов, спутников
>дьявола. Не помню, где оно впервые появилось,
>но, по-моему, еще в Средние Века.

Источники, которыми вероятнее всего пользовался Булгаков, примерно восстановлены, и среди них - симфонии Белого. Я, по крайней мере, склоняюсь к этой версии.

2Pataphisist:
>Иногда можно и заглянуть в историю литературы.
>Там ты вдруг выяснишь, что самый суровый кризис
>символизма разразился к 1914, что литературное
>направление не умирает, пока жив кто-то из его
>крупных представителей (Белый, к примеру, умер
>в 34, а Вячеслав Иванов и вовсе в 49-ом)

Ага, акмеистка-Ахматова дожила до 60-х, что позволяет говорить о полувековом процветании акмеизма.

>из чего следует, что ко времени начала написания
>"Мастера" символизм был крайне востребован.

Я с этим не спорю.

Поэтому
>заявления о смерти символизма лучше репетировать
>про себя, чтобы никто не услышал.-)))

Смерть символизма, как течения, вовсе не то же самое, что уход символизма из литературы вообще, в качестве скрытого символического подтекста. и "Мастер и Маргарита" тому пример. Насчет заявлений о смерти символизма в 1910 - нет нужды повторяться, их достаточно отрепетировали, произнесли про себя и вслух Гумилев и Городецкий в том же году, изложив на бумаге. Уже само появление нового течения знаменовало собой некий идеологический тупик символизма в России.

Sitaradio
Мне очень нравятся твои попытки рассуждать о романе. Это здорово. А вот для для того, чтобы рассуждать о теории и истории литературы, тебе следует хотя бы прочесть учебники. Пока, к сожалению, у тебя в голове каша. И не стоит особо доверять Гумилеву и Городецкому. Они в полемическом задоре и не того могли наговорить. За что, кстати, потом и получили (от Блока).-)))
Булгаковедение - вещь очень обширная и часто бестолковая. Как та же жалкая "Булгаковская энциклопедия". И тем не менее, если тебе эта тема интересна, начни с Игоря Виноградова, Мариэтты Чудаковой, той же Яновской. После трех-четырех авторов, которые спорят друг с другом, сам нащупаешь свою точку зрения. Будет интересно, поверь. Я проходил через это к середине 80-х, когда прочел всего опубликованного Булгакова и практически всё
булгаковедение. С тех пор Булгакова читаю регулярно, о нем пореже, потому что принципиально нового не появлялось уже давно.

И еще. Когда тебе скажут, что источники Булгакова примерно восстановлены, посмейся. Один из сыновей Елены Сергеевны - Шиловских - библиотеку Михалфанасича, к несчастью, сильно потрепал, т.е. растащил и распродал и восстановить там что-то очччень сложно. Я держал в руках книги из его библиотеки, и его автографы, и его подарки другим (мне повезло, я был знаком с Сергеем Александровичем Ермолинским - другом Булгакова), знаком и с нынешними наследниками - внуком Елены Сергеевны, и с булгаковедами. Там - темный лес...
Дерзай!-))))))))))

2Sitaradio:

>>Во-вторых, >и Иешуа в романе никакого общественно
>значимого >вклада не делает.
>Его главный "вклад в общество" - сила духа.

Давай исходить из романа, а не из наших прочтений и не из истории текста после публикации. В романе единственный "вклад" Иешуа - это преображение или, если угодно, излечение Иванушки Бездомного. Все. О вознаграждении Мастера не говорим, это в данном случае ни при чем. Так вот Бездомный преображается не потому, что черпает душевные силы в каком-нибудь оставшемся от Иешуа "открытом доступе" :), а потому, что какими-то незримыми путями соприкасается с определенными точками, хронологически разнесенными, но сосуществующими во вневременном поле: Иешуа, Левий, Мастер. И вот Иванушка. Булгаковский Иешуа не Учитель и не Спаситель человечества в евангельском смысле слова.


>Единственный "вклад", который >после
>него останется, это, судя по всему, сильно >извратившие
>его слова каракули Левия Матфея.
>Ага, давай теперь вспомним разночтения в евангелиях?

Ты опять пытаешься спутать Иешуа с Христом. Если нет, то к чему это?


>Это человек, написавший труд жизни, растоптанный
>обществом, напуганным и не желающим прислушиваться
>к "крамольным" вещам.

По-моему, не в обществе дело... Общество по отношению к Мастеру - это некая абстрактная враждебная сила. Или ты думаешь, что Латунский - адекватный противовес роману Мастера? Что они достойные противники? Пошлость и поэзия, в самом широком смысле слова, не эквивалентны друг другу, и если пошлость способна раздавить поэта (заметь, даже не саму поэзию), то только потому, что за ней - нечто большее.

>Да, мне нравится эта версия, но это второстепенный
>мотив, если бы речь шла только об этом, не стоило
>бы причислять "Мастера и Маргариту"
>к великим романам 20 века. Скажи, зачем тогда
>линия Пилат-Иешуа? Зачем положительные оценки
>Воланда роману Мастера? Зачем символ в имени Мастера?
>Зачем огромная куча других символов? >P.S.

Ну не затем же, чтобы сделать центральной "политическую" линию. Я так понимаю, для тебя основное в романе - противостояние, упрощенно говоря, индивидуальности обществу. А для меня нет. Я пока не могу точно сформулировать, я подумаю. Но мне кажется, что уровень "борьбы с обществом" - это примерно тот же процент по отношению ко всему объему мысли романа, какой занимают "московские" сцены по отношению к объему текста. А есть еще что-то более глубокое. В конце концов, если бы все дело было в обществе, то почему Бездомный проходит путь в обратную сторону, от общественного признания к равнодушию?

Только что по каналу "Культура" закончилась программа Максимова "Ночной полет", в которой принимал участие режиссер фильма Бортко. Очень любопытно было его послушать. Многое из того, что он рассказал, совпало с моим ощущением и видением картины и романа. Кто-нибудь из участников темы смотрел это интервью?

2Sitaradio:

"Пилат - трагическая личность, а не тот "авторитарный деспот", о котором нам в школе рассказывали. "Деспот", на самом деле, прямо не фигурирует, он - император и находится далеко от Иудеи..."

Император Тиберий возродил учрежденный его предшественником закон об оскорбления величества. Это такой диковинный закон, по которому в принципе ЛЮБОЙ гражданин мог быть схвачен и казнен, а все его имущество должно быть передано императору. Под ножом ходил практически любой состоятельный человек, поскольку понятие "оскорбление" крайне расплывчато. Вспомните, как у Швейка: "Какие оскорбления государю императору наносятся спьяну? Напейтесь, велите сыграть вам австрийский гимн, и сами увидите, сколько наговорите..."
Первосвященник Каифа напрямую пообещал пожаловаться в Рим. Это значило для Пилата верную смерть, тем более, что Иешуа отрицал власть кесаря. Вот и все.

Кстати. Если Левий Матвей в романе представлен как преданный, но туповатый адепт, то Матфей апостол - автор, пожалуй, самого литературно совершенного евангелия.

2Halloween:
>Давай исходить из романа, а не из наших прочтений

А наши прочтения на чем основаны? Говоря о своих прочтениях, мы и говорим о романе.

>В романе
>единственный "вклад" Иешуа - это преображение
>или, если угодно, излечение Иванушки Бездомного.
>Все.

А в чем по твоему это излечение?

Булгаковский Иешуа не Учитель и
>не Спаситель человечества в евангельском смысле слова.

Так и я о том же. Но ведь Иван Бездомный - символ, обобщенный образ части того же человечества, а ты считаешь, что Иешуа - "спаситель" Бездомного.


>>Единственный "вклад", который >после
>>него останется, это, судя по всему, сильно >извратившие
>>его слова каракули Левия Матфея.

Весь роман о том, как я понимаю, о том, что истина вечна, то есть, "рукописи не горят", а каракули и огонь повредить не в силах (я сейчас не говорю о первоначальном смысле выражения).


>>Ага, давай теперь вспомним разночтения в евангелиях?
>Ты опять пытаешься спутать Иешуа с Христом. Если
>нет, то к чему это?

Я с самого начала объяснил, что не путаю Иешуа с Христом. А это я написал потому, что суть идеи христианства не смогли извратить разные понимания разными людьми, которые переписывали тексты евангелий. Вот и "каракули" не в силах в глобальном понимании извратить суть высказываний Иешуа.

>По-моему, не в обществе дело... Общество по отношению
>к Мастеру - это некая абстрактная враждебная сила.

Это очень конкретная сила, которая лишает его не только творчества и крова, но и в конечном итоге жизни.

>Или ты думаешь, что Латунский - адекватный противовес
>роману Мастера? Что они достойные противники?

Нет, я так не думаю. Но ведь и не в Латунском все дело. Бродского в суде тоже грязью поливали ничтожества, потому что был, как сейчас говорят, "заказ" авторитарной власти.


>Пошлость и поэзия, в самом широком смысле слова,
>не эквивалентны друг другу, и если пошлость способна
>раздавить поэта (заметь, даже не саму поэзию),
>то только потому, что за ней - нечто большее.

Согласен, и что же по твоему - это "нечто большее"?

>Ну не затем же, чтобы сделать центральной "политическую"
>линию.

Ты что - намеренно упрощаешь до примитивизма мою точку зрения? Я не говорил и не подразумевал никаких "политических линий". Власть, сила - более широкие понятия.

Я так понимаю, для тебя основное в романе
>- противостояние, упрощенно говоря, индивидуальности
>обществу.

Не просто обществу.

А для меня нет. Я пока не могу точно
>сформулировать, я подумаю. Но мне кажется, что
>уровень "борьбы с обществом" - это примерно тот
>же процент по отношению ко всему объему мысли
>романа, какой занимают "московские" сцены по отношению
>к объему текста.

Борьба с обществом - это не совсем то, о чем я говорил. Рахметов тоже с обществом боролся, это не делает его Иешуа.

2Pataphisist:

>Мне очень нравятся твои попытки рассуждать о
>романе. Это здорово. А вот для для того, чтобы
>рассуждать о теории и истории литературы, тебе
>следует хотя бы прочесть учебники. Пока, к сожалению,
>у тебя в голове каша.

Судя по содержанию и эмоциональному содержанию твоего ответа, это то немногое, что ты мог сказать о Булгакове или символизме в России, как поэтической школе. Я кое-что знаю о русском модернизме, но ты не очень похож на человека, которого интересует чужое мнение.

И не стоит особо доверять
>Гумилеву и Городецкому. Они в полемическом задоре
>и не того могли наговорить. За что, кстати, потом
>и получили (от Блока).-)))

Ты считаешь, что Гумилев и Городецкий на пару могли "угробить" символизм? Они лишь констатировли факт - символизм, как течение, исчерпал себя сам, и именно в 1910 году начали говорить о кризисе. Новые поэтические течения появились именно потому, что символизм, как школа, начал терять свои позиции.


>Булгаковедение - вещь очень обширная и часто
>бестолковая.

Обширно, как и любое "...ведение", бестолково - так же, как и люди, "проходящие" Булгакова вместо того, чтобы вдумываться.

Я проходил через
>это к середине 80-х, когда прочел всего опубликованного
>Булгакова

>И еще. Когда тебе скажут, что источники Булгакова
>примерно восстановлены, посмейся. Один из сыновей
>Елены Сергеевны - Шиловских - библиотеку Михалфанасича,
>к несчастью, сильно потрепал, т.е. растащил и
>распродал и восстановить там что-то очччень сложно.
>Я держал в руках книги из его библиотеки, и его
>автографы, и его подарки другим (мне повезло,
>я был знаком с Сергеем Александровичем Ермолинским
>- другом Булгакова), знаком и с нынешними наследниками
>- внуком Елены Сергеевны, и с булгаковедами. Там
>- темный лес...

Нет, там не такой уж темный лес, как тебе показалось. С некоторыми из наследников Булгакова я тоже знаком, и мог бы тебе рассказать кое-что интересное, почерпнутое из наших бесед, но, боюсь, дефицит твоей вежливости в общении мешает твоему же восприятию. Во всяком случае могу тебя заверить, что знакомство с наследниками Булгакова само по себе в принципе не может иметь никакого отношения к глубине понимания/непонимания романа "Мастер и Маргарита".

2Uliss13
>Император Тиберий возродил учрежденный его предшественником закон об >оскорбления величества. Это такой диковинный закон, по которому в принципе >ЛЮБОЙ гражданин мог быть схвачен и казнен, а все его имущество должно быть >передано императору. Под ножом ходил практически любой состоятельный человек, >поскольку понятие "оскорбление" крайне расплывчато. Вспомните, как у >Швейка: "Какие оскорбления государю императору наносятся спьяну? Напейтесь, >велите сыграть вам австрийский гимн, и сами увидите, сколько наговорите..."
>Первосвященник Каифа напрямую пообещал пожаловаться в Рим. Это значило для >Пилата верную смерть, тем более, что Иешуа отрицал власть кесаря. Вот и все.

То есть, ты согласен со мной?

Sitaradio

Булгаковский Пилат в известной мере повторяет его же Хлудова. Человека, отягощенного преступлениями (Иешуа явно не первая невинная жертва на его пути), но терзаемый угрызениями совести. (У Хлудова еще и болезненная ностальгия).И Иешуа для Пилата примерно как тот солдатик (забыл, как звали) для Хлудова.

Кстати, исторический Пилат действительно отличался жестокостью. Он, к примеру, сам спровоцировал бунт в Иерусалиме, который жестоко подавил. История с легионными знаменами, которая упоминается в романе (разговор с Каифой).

Каким был реальный Иисус остается только гадать.
Что до Левия, тут вообще ничего не известно.