Битлы и Queen

Да это все понятно, но я сейчас именно говорю в контексте этого топика, в разрезе Beatles & Queen. Кстати есть такое понятие ,как вкусовщина. :))))

2Alexbander:
>Кстати есть такое понятие ,как вкусовщина. :))))

Я терпеть не могу этого слова. Вкус - не такое простое дело, как кажется. И не у каждого он есть. Не все можно измерить в сантиметрах, литрах, децибеллах или пикселях. Взамен слова "вкусовщина" предлагаю использовать такое: "безвкусица")

2bk:
>Остаётся один критерий оценки
>- сила и глубина воздействия на каждого отдельного
>слушаетеля, коими мы тут и являемся. То есть -
>только личностный момент, то, что обычно подписывают ИМХО.

Предлагаю все же не писать никаких имхо. Потому что ведь у нас не научный диспут специалистов, познавших все на уровне атомов. Просто собрались люди, в разной степени изучившие предмет обсуждения, и обменивающиеся своими собственными мнениями.
Понятно, что это мнения - просто мнения, а не истины, проверенные и утвержденные раз и навсегда.

Что касается техники - по отдельности меня этот аспект не шибко волновал до некоторых пор. Но есть нюанс, о котором я уже говорил. Хорошее владение инструментом расширяет границы творчества и развивает музыкальное мышление и фантазию. Например, половский шедевр Suicide - без таких непосредственных и профессиональных клавиш звучал бы не так непринужденно. Более того, может, и песня не была бы написана, если бы Пол не стремился все время совершенствоваться в игре на фортепиано.
"Когда моя гитара..." Харрисона тоже звучит не так сильно без соло Клэптона. А если бы не было рядом Клэптона? Или к тому времени Клэптон и Харрисон поссорились?)
То есть, талант все равно себя проявит, но степень его воплощения и воздействия на слушателя - это зависит от многих моментов, в числе которых техника исполнения занимает первое место. У квинов с техникой никогда не было сложностей и отточенность их исполнения меня поражает. Например, концертник Live Killers - это просто электрический ток. Не в последнюю очередь благодаря технике.
А еще вспомнил слова Леннона о том, что за фортепиано получаются совсем не такие песни, как с гитарой. А если бы он был мультиинструменталистом? Представляю, сколько еще разных песен он написал бы!

Sitaradio
Я лишь заметил, что когда начинаются размышления по поводу того, кто из музыкантов более профессионально владеет инструментом, то нужно всё же указывать, что это личное мнение. Иначе начинается спор, и вполне закономерный. То же относится и к высказыванию о том, что данный музыкант произвёл именно на меня самое сильно впечатление, поэтому он самый-самый. Опять же начинается спор. Одно дело - произвёл, другое - возводить это в некий абсолют. Так можно дойти до подъездного гитариста, и уверять всех, что он лучший потому, что на меня произвёл самое сильно впечатление:-)

Хорошее владение инструментом не всегда так же хорошо сказывается на расширении границ творчества, есть очень много приличных гитаристов, играющих одно и то же уже лет 20-30. Им от их владения инструментом ничего не прибавилось:-)

While my guitar...- не будь Клэптона, Битлз либо справились с песней сами, либо нашли ещё кого-то, в данном случае гитарист - приложение к песне, которую записали Битлз. Это не показатель плохого владения инструментом, это то самое разнообразие, о котором ты говоришь. К тому же, если вспомнить всю историю записи песни, и отношения внутри группы в тот момент. Это, возможно, была бы другая песня, но насколько другая, мы можем лишь догадываться.
Техника - вот тут опять очень личностный подход. То есть, разумеется, техника при исполнении быть должна, иначе это не исполнение. И вот тут мне кажется, по моему мнению, Квин как музыканты-исполнители для своей музыки отнюдь не выше, чем Битлз для своей. Более того, я встречал мнения очень многих людей (и музыкантов в том числе), что как исполнители Квин крайне посредственны (я не говорю о вокале). Не скажу, что я сам такого же мнения, но где-то очень близко. Мне не нравится ни одно живое выступление Квин, это просто кошмар (имхо), а за песню-памяти Леннона я бы их просто поубивал:-) настолько погано песня и сыграна, и записана. Но это на мой вкус, большинству нравится, и я своё мнение никому не навязываю.

2bk:

>Хорошее владение инструментом не всегда так же
>хорошо сказывается на расширении границ творчества,
>есть очень много приличных гитаристов, играющих
>одно и то же уже лет 20-30. Им от их владения
>инструментом ничего не прибавилось:-)

Здесь спору нет.

2bk:

>а за песню-памяти Леннона я бы их просто поубивал:-) настолько погано песня и сыграна, и записана.

Боб, енто у них называлось "стилизация" :) Каким они Леннона видели, таким и изобразили - под-Спектора.

2Макс Жолобов:

>2bk:
>Боб, енто у них называлось "стилизация" :) Каким
>они Леннона видели, таким и изобразили - под-Спектора.

Это я понял ещё тогда...только хреново у них получилось:-)

2bk:


>>Боб, енто у них называлось "стилизация" :) Каким
>>они Леннона видели, таким и изобразили - под-Спектора.
>Это я понял ещё тогда...только хреново у них получилось:-)
Я тоже удивлялся над исполнением песен Куин, в лице Елтона Джона, Лайзы Минели, Роберта Планта:))))
Наверное здесь уместна поговорка, типа не в свои сани и т.д............:)))

2bk:
>Так можно
>дойти до подъездного гитариста, и уверять всех,
>что он лучший потому, что на меня произвёл самое
>сильно впечатление:-)

В общем, да. Только спор не будет иметь смысла, потому что этого гитариста больше никто не слышал)

>Хорошее владение инструментом не всегда так же
>хорошо сказывается на расширении границ творчества,
>есть очень много приличных гитаристов, играющих
>одно и то же уже лет 20-30. Им от их владения
>инструментом ничего не прибавилось:-)

Можно играть блюз 20-30 лет, или джаз - то, что почти не развивается. А битлы и квины все время что-то придумывали - иначе они не были бы тем, чем были. И в их ситуации не развиваться было равносильно самоубийству.


>While my guitar...- не будь Клэптона, Битлз либо
>справились с песней сами, либо нашли ещё кого-то,
>в данном случае гитарист - приложение к песне,
>которую записали Битлз. Это не показатель плохого
>владения инструментом, это то самое разнообразие,
>о котором ты говоришь.

Не знаю, не знаю...) Я помню, как сыграл Харрисон в сингловой версии "Пусть будет так". И в фильме. Если б не заставил Спектор переписать год спустя - был бы плохой вариант соло)
И потом - ведь Харрисон не сразу Клэптона пригласил - вначале сам пытался записаться.

>Более того, я встречал мнения очень многих
>людей (и музыкантов в том числе), что как исполнители
>Квин крайне посредственны (я не говорю о вокале).

Достаточно посмотреть любой из их концертов, чтобы понять, что это не так. Например, концерт в театре Рейнбоу 1974 года.


>Мне не нравится ни одно живое выступление
>Квин, это просто кошмар (имхо)

Ну, здесь я тебе не союзник)


, а за песню-памяти
>Леннона я бы их просто поубивал:-) настолько погано
>песня и сыграна, и записана.

А вот послушай в теме "неизвестные Queen" концертную версию той же Life Is Real - совсем другое дело. И потом - сыграна и записана песня отлично, но скучно. Разные вещи.

2Sitaradio:

>2bk:
>>>Можно играть блюз 20-30 лет, или джаз - то, что
>почти не развивается. А битлы и квины все время
>что-то придумывали - иначе они не были бы тем,
>чем были. И в их ситуации не развиваться было
>равносильно самоубийству.

Опять же имхо, но блюзовый или джазовый гитарист, играя "одно и то же", всё же развивается, сама исполняемая музыка этого требует, ибо меняется со временем. Здесь нет привязки к жанру или стилю, есть лишь отдельные представители, которым удобнее не менять в себе ничего.


>Не знаю, не знаю...) Я помню, как сыграл Харрисон
>в сингловой версии "Пусть будет так". И в фильме.
>Если б не заставил Спектор переписать год спустя
>- был бы плохой вариант соло)

Трудно выставить нужную оценку группе, музыкантам которой совершенно по барабану, что и как они играют. А так и было в описываемый тобой момент.

>И потом - ведь Харрисон не сразу Клэптона пригласил
>- вначале сам пытался записаться.

Пытался, и Джон пытался, но опять же, вспоминай, как это было - Леннон и Маккартни до последнего момента были равнодушны к этой песне, пока Джордж не привёл Эрика.

>Достаточно посмотреть любой из их концертов,
>чтобы понять, что это не так. Например, концерт
>в театре Рейнбоу 1974 года.

Ну вот видишь, это и есть имхо - тебе нравится, а мне нет. Мне просто не нравится, как барабанит Тэйлор и как играет Мэй. Вот и всё.


>А вот послушай в теме "неизвестные Queen" концертную
>версию той же Life Is Real - совсем другое дело.
>И потом - сыграна и записана песня отлично, но
>скучно. Разные вещи.

Слышал. Не нравится. И именно песня. Сама песня. А так же то, как коряво (а так же "скучно") она сыграна, На синкопе Life is real - life is real хочется выкинуть диск куда подальше:-)

karp
"..Боюсь, смысла сравнивать Битлз м Queen в таких строго научных терминах как "самая потрясающая группа" и "не самая потрясающая" не в состоянии понять даже отдельные Queen'оненавистники.."

Это другое дело, может быть. Я отвечал за конкретные свои слова, говорящие о факте, а не о вкусе!

"..все остальное про "потрясающая" и "могли себе позволить" - уже, простите, "ваш вкус".."

Не совсем. Мой вкус совпадает, но именно "могли себе позволить" и именно это уже теперь фактически видно (скажем, в 64-м еще можно было бы не согласиться).:)

Вот этими самыми словами я не подтверждаю всего, что говорил, а только то, о чем я говорил этими словами.:)) Нельзя отводить мой тезис о чем-то другом, ссылаясь на мой аргумент по поводу чего-то третьего.

Да, вот и bk подтверждает этого же рода тезис: "..Джордж просто на порядок круче будет, ибо его влиятельность как гитариста давно является фактом, независимо от того, как он "воздействовал" отдельно на каждого из нас..."

Фактом, понимаете? Вкус тут не при чем.

Sitaradio
"..Я терпеть не могу этого слова. Вкус - не такое простое дело, как кажется. И не у каждого он есть. Не все можно измерить в сантиметрах, литрах, децибеллах или пикселях. Взамен слова "вкусовщина" предлагаю использовать такое: "безвкусица").."

Точно!

"..Но - можно сравнивать по степени воздействия на слушателя и по категориям этого самого воздействия.."

Да, например это, очень даже можно.

bk
"..В таком случае, почти всё выше сказанное о технике гитаристов, о месте каждого ансамбля в истории и многое другое следует забыть и больше к этому не возвращаться.."

Почему? Место в истории - это в том числе и степень воздействия, разве нет? А про технику исполнения - так это смотря в каком ключе рассуждать. Можно рассуждать корректно, можно нарушать простейшие логические связи.

"..Было это ещё в школьные годы.."

У меня тоже. Я кстати, обронил имхомовскую байку про "Квин нравится людям с неоформившимся вкусом" именно поэтому (но был не прав, если и не по содержанию в этих словах смысла, который можно так или иначе трактовать, то.. по ряду других причин и обстоятельств).

"..И вот тут мне кажется, по моему мнению, Квин как музыканты-исполнители для своей музыки отнюдь не выше, чем Битлз для своей.."

Абсолютно, и более того.....;) (И это - факт:))

Alexbander
"..Нравится ,аль нет других критереев не вижу.."

Заблуждение. Критериев нет в разговорах про "нравится", но они могут быть в рассуждениях другого рода, с которыми вы, верно, столкнулись впервые (раз так убежденно говорите про отсутствие критериев).

"..зачастую выдает свое за истину (которой нет и быть не может.."

Вам надо разобраться с тем, что "свое", а что "истина". Когда что-то нравится или нет - это "свое", когда говорят о факте! (вы понимаете, что такое факт?) - это уже "истина" (историческая).:)))

2Макс Жолобов:
>Боб, енто у них называлось "стилизация" :) Каким
>они Леннона видели, таким и изобразили - под-Спектора.

Спектор здесь не причем. Если б под Спектора - нафигачили бы "стену реверберации" и звук глухой бы сделали))) О таком звуке, как у квинов, Спектор мог только мечтать.

2bk:
>Опять же имхо, но блюзовый или джазовый гитарист,
>играя "одно и то же", всё же развивается, сама
>исполняемая музыка этого требует, ибо меняется
>со временем. Здесь нет привязки к жанру или стилю,
>есть лишь отдельные представители, которым удобнее
>не менять в себе ничего.


Конечно, практически любой человек совершенствуется в той или иной степени, делая что-то постоянно. Но я говорю о качественно ином движении вперед - когда каждое улучшение становится символом немножко другого мировосприятия, а не просто ускоренным перебором аккордов.

>Трудно выставить нужную оценку группе, музыкантам
>которой совершенно по барабану, что и как они
>играют. А так и было в описываемый тобой момент.

С одной стороны - да. С другой - ведь снималось на камеру. Я думаю, Битлз были в хорошем понимании тщеславны настолько, чтобы не позволять себе явной лажи на публике. И потом, ведь свое соло Харрисон не сымпровизировал, а играл заготовку.


>Пытался, и Джон пытался, но опять же, вспоминай,
>как это было - Леннон и Маккартни до последнего
>момента были равнодушны к этой песне, пока Джордж
>не привёл Эрика.

Ну и играл бы себе Эрик в дуэте с Джорджем. Гитарная дуэль. Почему нет?


>>Достаточно посмотреть любой из их концертов,
>>чтобы понять, что это не так. Например, концерт
>>в театре Рейнбоу 1974 года.
>Ну вот видишь, это и есть имхо - тебе нравится,
>а мне нет. Мне просто не нравится, как барабанит
>Тэйлор и как играет Мэй. Вот и всё.


Ага, тебе не нравится, но ты не говоришь, что это плохое исполнение. Квины могут нравится или нет - но сложно говорить, что они не умеют играть на своих инструментах.

>Слышал. Не нравится. И именно песня. Сама песня.
>А так же то, как коряво (а так же "скучно") она
>сыграна, На синкопе Life is real - life is real
>хочется выкинуть диск куда подальше:-)

Я с тобой соглашусь только по поводу студийной версии. А концертная - совсем по другому звучит. Два разных номера. Но мы о другом говорили. Все-таки я считаю, что в 70-80-х не было группе равной Куин по количеству и качеству музыки и исполнения.
Соглашусь с теми, кто согласен со мной))) в том, что битлы - музыкально-социальное явление, а Куин - только музыкальное. И тем не менее - в 70-х и 80-х, с учетом эволюции музыки и общества, лидером могла быть только группа вроде Куин.

2Sitaradio:

И тем не менее - в 70-х
>и 80-х, с учетом эволюции музыки и общества, лидером
>могла быть только группа вроде Куин.

Ну а так как подобные утверждения есть уже вопрос не вкусовщины, а фактов из музыкальной истории, можно ли подтвердить чем-нибудь?

Sitaradio
"..я считаю, что в 70-80-х не было группе равной Куин по количеству и качеству музыки и исполнения..

По кол-ву? То есть по кол-ву альбомов?

По качеству? А .. те же ЛЗ+ многое?

"..лидером могла быть только группа вроде Куин.."

А по каким причинам она лидером не стала? И что по-вашему - лидер?

Sitaradio
(ответ с ветки про феномен Битлз)
"..у квинов бездна "внутреннего содержания", только это другое содержание, потому что другое время, другие песни.."

У них мощное содержание, можно даже сказать по-своему феноменальное, но это "внешнее содержание", одной из рок-групп, это очень ценно, очень достойно, но другого порядка.

"..Возьми Богемскую рапсодию - вот тебе и "внутреннее содержание".."

Прошу заметить, приводят в пример именно Рапсодию. Если бы каждый альбом давал свою "рапсодию", может группа и сформировала свое "внутреннее содержание". Сама же Рапсодия - только шаг в эту сторону, очень убедительный, но лишь шаг, у большинства и такого не происходит, у Квин произошло.

2Sitaradio:

А есть еще такой невкусовщинский критерий - высказывания других музыкнтов. Если есть, было бы очень интересно прочитать, что они говорят о Квин. Даже Джорджа Майкла или того парня из Таке Тхат - Робби Уильмса, которые каверили.

А разве "Рапсодия" критерий? Для меня какое-то скорее пародийное произведение, где они в "одну коробку" навалили всяких опер, рисованного драматизма и лирики. То есть это звучит - ой-ой, но... Неужели это действительно "лучшая музыка 70-ых"??????