Битлы и Queen

2Loppy:

>Фредди в сольнике "держится", вокал еще есть
>(может не такой, как прежде, но все же). Мэй и
>Тэйлор.. сами знаете.

А высравните по содержанию? ;-)

Про популярности Барселоны и пр. говорить нет смысла - это "эпотаж" прежде всего.

p.s. И послушайте как многие сольные вещи Меркьюри в итоге зазвучали на куиновском Made In Heaven.. Это чтокасается про незаменимость "одного только" Меркьюри..

2Rosco
"..Да, особенно Good Company, Fight From The Inside.."

А что, есть такие песни? (шутка):)
Я не говорю о вкусах в данный момент, факт остается фактом. О художнике нужно судить по его взлетам. И взлеты Квин были - с вокалом Фредди, или даже с его идеей (той же Рапсодии).

>>Песни Мэя интересны только с вокалом Фредди.
>очень большое ИМХО

Не только имхо. Пока еще никто не спел песен Мэя, чтобы это было столь же убедительно и в таких же масштабах, как было с Фредди. Даже просто "на достойном Квин уровне".
Без вокалиста-Фредди – Мэя просто нет (по большому счету). Может быть пока, может он еще не раскрылся, не знаю, но это факт - если говорить о явлении, а не о том, что "вот есть те, кому нравится творчество Мэя" - это будут частности. Мы говорим в более общих масштабах, чтобы совсем к голой "вкусовщине" (противное слово) не скатиться.

>>Фредди в сольнике "держится", вокал еще есть
>>(может не такой, как прежде, но все же). Мэй и
>>Тэйлор.. сами знаете.
>А высравните по содержанию?

Что с чем сравнить по содержанию?

"..как многие сольные вещи Меркьюри в итоге зазвучали на куиновском Made In Heaven.. Это чтокасается про незаменимость "одного только" Меркьюри.."

Незаменимость - это значит - без него - ничего нет, а без других (хуже\лучше\иначе) - "жить можно", шоу маст гоу он. Но без него на достойном уровне "иначе" не получается, как видим, потому что это "иначе" никого уже по-настоящему впечатлить не может.:)

2Loppy:

> И взлеты Квин были - с вокалом Фредди

Давайте уточнять - коммерчески успешные песни ;-)

>Пока еще никто не спел песен Мэя, чтобы это было
>столь же убедительно и в таких же масштабах, как
>было с Фредди. Даже просто "на достойном Квин уровне".

Не вспомню ни одного трибьюта на сольные вещи Меркьюри...

Хотя трибьютов на Queen переслушал, перевидал немало..

Queen - да, перепевают, а Меркьюри...разве что The Great Pretender :-)

>Без вокалиста-Фредди – Мэя просто нет (по большому
>счету). Может быть пока, может он еще не раскрылся,
>не знаю, но это факт - если говорить о явлении,
>а не о том, что "вот есть те, кому нравится творчество
>Мэя" - это будут частности. Мы говорим в более
>общих масштабах, чтобы совсем к голой "вкусовщине"
>(противное слово) не скатиться.

Общими масштабами судят только маоисты ;-)

"Про Мэя без Ф.М.": альбомы, концерты есть.. Остальное - дело вашего восприятия.

К сведению, у Мэя есть ряд сольных вещей, ставших мировыми хитами. На самом деле Меркурий от него недалеко ушёл (на 2-3 позиции).

Да и в Queen он умудрялся сочинить, спеть и исполнить без какого-либо участия Ф. Как, впрочем, и не только он. А "послужной список" участия Мэя (в отличе от Меркьюри) в др. проектах и у др. артистов говорит сам за себя.

>Незаменимость - это значит - без него - ничего
>нет, а без других (хуже\лучше\иначе) - "жить можно",
>шоу маст гоу он.

Без Дикона, как видно, тоже ничего достойного нет =)

>потому что это "иначе" никого уже по-настоящему
>впечатлить не может.:)

Люди в массе своей - достаточно впечатлительные. Так что не велика потеря :)

2Loppy:

>Незаменимость - это значит - без него - ничего
Правильно, Фредди никто не заменит.
А после Битлз, пели они все, но не один не подошел к той популярности ,когда они были вместе, под названием команды Битлс, по мне только Маккартней мне нравился, всех остальных я уже не понимал, т.е. их творчество мне не нравилось. Теперь исходя из ваших понятий и сравнений, я могу сказать, что без Маккартней они и гроша ломанного не стоят, по той причине ,что ОНИ мне не понраву. Опять Лоппи не вкурю, к чему все вы это ведете:)))))
Далее, популярность -это комерческое мерило артиста, но есть еще и другие критерии ,за которые уважают и любят творчество артиста. Вам нечего от Квинов почерпнуть, так их вины в этом нет, они вам ничем не обязаны, так что вот такие пироги:))))

2Rosco
".."послужной список" участия Мэя (в отличе от Меркьюри) в др. проектах и у др. артистов говорит сам за себя.."

Потому что Фредди это не та фигура, чтобы нуждаться в "послужном списке", это у аккомпаниаторов рядом с ним пополнялся бы "список".

>> И взлеты Квин были - с вокалом Фредди
>Давайте уточнять - коммерчески успешные песни

Давайте уточнять. Вы считает, что я прав только с точки зрения коммерции?

"..Queen - да, перепевают, а Меркьюри...разве что The Great Pretender.."

Может, вы не слышали, Фредди - умер. После себя он оставил основное - участие в группе Квин, где он раскрылся, конечно, в большей степени.

"..Общими масштабами судят только маоисты.."

Любой разговор-рассуждение - связан с понятиями, а понятие - это всегда обобщение, поскольку само понятие - обобщает.

Да и сама тема обобщающая - Квин и Битлз! Разбираясь в этом, мы часто локализуем обзор, исследуем часть "целого", но это только отступление.
А вы хотите свести к частному восприятию:

"..альбомы, концерты есть.. Остальное - дело вашего восприятия.."

Не только. Иначе - вы бы (и все) ограничились только этой фразой.:)

2Loppy:

>Давайте уточнять. Вы считает, что я прав только
>с точки зрения коммерции?

Да. И то, на мой взгляд, смотрите поверхностно, не изучив тему разговора :-).

>Потому что Фредди это не та фигура, чтобы нуждаться
>в "послужном списке", это у аккомпаниаторов рядом
>с ним пополнялся бы "список".

Аккомпаниаторы - в Пинк Флойд. karp подтвердит =))

>Может, вы не слышали, Фредди - умер.

Да. Леннон тоже умер. Однако трибьюты и исполнения его сольных вещей часто встречаются. Хотя и Леннон для Битлз сделал более чем достаточно.
Аргумент странный.

>Любой разговор-рассуждение - связан с понятиями,
>а понятие - это всегда обобщение, поскольку само
>понятие - обобщает.

Ваши слова да в уста политиков бы :-)

>Да и сама тема обобщающая - Квин и Битлз! Разбираясь
>в этом, мы часто локализуем обзор, исследуем часть
>"целого", но это только отступление.
>А вы хотите свести к частному восприятию:
>"..альбомы, концерты есть.. Остальное - дело
>вашего восприятия.."
>Не только. Иначе - вы бы (и все) ограничились
>только этой фразой.:)

Обошёлся бы. Я частное и субъективное всегда предпочитал обощающему и объективному :) как бы это ни звучало банально)

p.s. Вам разговоры типа "да, как Квин да с Битлз сравнивать. Совершенно разные группы etc" ещё не надоели?))

2Alexbander
"..А после Битлз, пели они все, но не один не подошел к той популярности ,когда они были вместе, под названием команды Битлс.."

Давайте не будем прыгать из одних оценочных координат в другие. Если вы этими своими словами предлагаете говорить о популярности, то Маккартни, скажем, после Битлз, пожалуй, попопулярнее тех же Квинов.:)

"..исходя из ваших понятий и сравнений, я могу сказать, что без Маккартней они и гроша ломанного не стоят.."

Вы не уловили суть моих понятий:) Песни Битлз есть и без Маккартни, и даже просто Харрисоновские, и только Маккартниевские, уйма шедевров в самых разных комбинациях, и все это - Битлз, после Битлз - это пропало, а вот при Битлз - было. Загадка.:) Еще я говорил о "внутреннем содержании" с papan, повторяться не буду.

А мне вот не понятно, что вы хотите? "Вкурить"? Ваши аргументы я отвожу, вы как правило на мои ничего не отвечаете, а потом появляетесь "через три страницы" с таким видом, как будто "в первый раз".:))

"..Вам нечего от Квинов почерпнуть.."

Есть чего, но я говорю совсем, совсем, совсем не об этом.:)

"..популярность -это комерческое мерило артиста, но есть еще и другие критерии.."

Справедливо.

"..за которые уважают и любят творчество артиста.."

Конечно. Но вы упускает из виду (не только вы), что мы не говорим только о Квин, мы ставим рядом Квин и Битлз и наблюдаем - что из этого выйдет.:))

2Loppy:


>А мне вот не понятно, что вы хотите? "Вкурить"?
>Ваши аргументы я отвожу, вы как правило на мои
>ничего не отвечаете, а потом появляетесь "через
>три страницы" с таким видом, как будто "в первый раз".:))

Я не отвечаю по той причине, что ваши аргументы мне не кажутся столь весомыми.
>>Конечно. Но вы упускает из виду (не только вы),
>что мы не говорим только о Квин, мы ставим рядом
>Квин и Битлз

Я уже это заметил:))))

> и наблюдаем - что из этого выйдет.:))

Я думаю ничего хорошего, и не только я так думаю.
Выше было уже сказанно про критерии оценки. Мы же не выработали эти критерии, нет реперных точек от которых плясать. Наверное поэтому и получается, что один про Фому, а другой про Ерему.:))))
И поняли одно, что это две великие группы, но с совершенно разной музыкой.

Время от времени читаю тему (вот уже 27-ю страницу) и, если честно, то никак понять не могу, чего вы пытаетесь друг другу доказать?
Попробуйте по пунктам сформулировать те вопросы, на которые вы хотите найти ответы, или утверждения, которые вы хотите доказать или опровергнуть.

2Rosco
>>Может, вы не слышали, Фредди - умер.
>..Да. Леннон тоже умер..

Так и подозревал, что выдернете из контекста. Леннон когда умер? Через 10 лет после распада группы. А Фредди когда было успеть проявиться в соло?

"..Ваши слова да в уста политиков бы.."

Мир стал бы честнее:))

"..Я частное и субъективное всегда предпочитал обощающему и объективному :) как бы это ни звучало банально).."

Бывает и так. Только частное может быть "объективным" (путь науки), субъективное - обобщающим (путь философии).

"..Вам разговоры .... ещё не надоели?))."

;)Да, вроде, надоели. Но как-то все втягиваюсь снова и снова. Видать, делать мне больше нечего.:)

2Simon
"..Попробуйте по пунктам.."

Я пытался показать:
1 – Битлз – это масштабное явление, веха, тогда как Квин – одна из талантливых групп рок-культуры, за рамки которой Квин на вышла (в отличие от Битлз!).
2 – Что Квин – закономерное движение, прямо выходящее после Битлз, как и многое другое в рок-культуре, тогда как с Битлз мы имеем нечто "необъяснимое" (Единственный пример в рок-музыке, да и не только в ней).

3 – Исходя из этого: несправедливо утверждать, что достижения Квин по масштабу можно приравнять с Битлз и, скажем, утверждать, что Квин "не меньше привнесли, не менее новаторы и прочее".
4 – Что успех Квин держится по большому счету на Фредди, без которого вообще вся затея с Квин теряет смысл и даже способность к существованию.
5 – Снова же, исходя из пункта 1 – Квин существуют в рамках рок-культуры живут только с "прибамбасами" рок-культуры – шоу, модный звук, модный "жанр", приятный вокал, "саунд" и т.д., и если "прибамбасы" убрать – великой музыки мы не получим., более того, если убрать тошлько Фредди, то "прибамбасы" уже не вытянут группу. Но этот пункт скорее пытается аргументировать 1-ый, где я говорю о том, что Квин не вышли за рамки рок-культуры.

Исходные – первые 2 пункта. Может, я что-то и упустил..

Я ничего никому не доказывал с тем, чтобы непременно доказать, я пояснял свою позицию и беседовал, проверяя заодно и самого себя, я отношусь к разговору, как к творческому процессу, а не как к обмену "зрелыми" понятиями.;)

2Loppy:

>Так и подозревал, что выдернете из контекста.
>Леннон когда умер? Через 10 лет после распада
>группы. А Фредди когда было успеть проявиться
>в соло?

Контр-аргумент: А когда было успеть полноценно проявиться в соло остальным участникам Queen?

Хотя, замечу, Тэйлор,- чьи сольные работы я люблю намного больше и Мэя, и Меркьюри,- сольно себя начал проявлять раньше всех в Queen, и, как ни странно, в самый бурный период для Queen.

И что Меркьюри помешало бы нанять первоклассных музыкантов да печатать хит за хитом, ведь верен оставался группе (без смены состава за весь период существования..с приходом Дикона). Что вы на это скажете?

p.s. Все четверо Queen начали проявлять себя сольно ещё во время карьеры самой группы. Тот же Мэй ещё в 83-м выпустил сольный проект, оставшийся незамеченным по вполне понятным причинам - джем он и есть джем.

2Loppy:

>4 – Что успех Квин держится по большому счету
>на Фредди, без которого вообще вся затея с Квин
>теряет смысл и даже способность к существованию.
>5 – Снова же, исходя из пункта 1 – Квин существуют
>в рамках рок-культуры живут только с "прибамбасами"
>рок-культуры – шоу, модный звук, модный "жанр",
>приятный вокал, "саунд" и т.д., и если "прибамбасы"
>убрать – великой музыки мы не получим., более
>того, если убрать тошлько Фредди, то "прибамбасы"
>уже не вытянут группу.

Единственные два пункта, с которыми я не согласен.

Хотя понимаю, что многие к нему приходят (в основном исходя из того факта, что Фредди - фронтмен группы и самый узнаваемый из четвёрки).

И, кстати, если и говорить об уникальности Queen: на мой взгляд, это самая демократичная по составу и независимая группа, сумевшая достичь высот без чьей-либо поддержки и участия продюсеров, аранжировщиков и менеджмента со стороны. Причём учитывая, что до Queen все четверо играли лишь в полупрофессиональных и студенческих группах, т.е. ребята поставили всё на музыку.

Других подобных примеров в поп-музыке я не встречал.

2Rosco
"..А когда было успеть полноценно проявиться в соло остальным участникам Queen?.."

Сколько лет прошло после смерти Фредди?

"..И что Меркьюри помешало бы нанять первоклассных музыкантов да печатать хит за хитом, верен оставался группе. Что вы на это скажете?.."

Тут и бренд и сыгранность, но главное, безусловно, Мэй и прочие коллеги обогащали друг друга, то есть, именно были группой, а не случайным сбродом. Об этом и речи не идет.

"..Все четверо Queen начали проявлять себя сольно ещё во время карьеры самой группы.."

Проявляют себя многие. Все дело в успехе предприятия. Битлы тоже соло до распада делали..
Маккартни и Леннон, конечно, в Битлз на первых ролях, но! смотрите, как "выстрелил" Харрисон в начале своего соло пути с all things. Потому что был материал. Вот где демонстрация того, что "внутреннее содержание" способно опрокинуть ситуацию.

"Дураков нет" просто на одном имени далеко не уедешь.

2Loppy:

>Сколько лет прошло после смерти Фредди?

А вы посчитайте сколько вышло всего сольных альбомов у Мэя и Тэйлора после его смерти - всего 5 альбомов, три из которых были вполне успешными в своё время (и из коммерческой точки зрения). Или вы ожидали размах успеха наравне с Queen? Это не Леннон и Маккартни.

>Проявляют себя многие. Все дело в успехе предприятия.
>Битлы тоже соло до распада делали..

О чём я и говорил - вы делаете акцент на коммерческий успех.

>Тут и бренд и сыгранность, но главное, безусловно,
>Мэй и прочие коллеги обогащали друг друга, то
>есть, именно были группой, а не случайным сбродом.
>Об этом и речи не идет.

Вот. Это ближе к действительности.

2Кот Котофеич:

>2Rosco
>Саша, держи оборону!

Спасибо!

>P.S. Я к QUEEN равнодушен, даже в mp3 не держу
>(тока ногами не пинай) :(

Мне не за Queen обидно. Скорее за мнение, которое слышал от многих.

>P.P.S
>А как тебе Ax Genrich или, скажем, Broselmaschine?
>(это провокация) :)

Хорошая провокация :) Кто это?

Loppy, скажите. а что ещё Харрисону оставалось делать в 1970 году как не издать свои залежавшиеся песни? Идти садовником работать?

2Кот Котофеич:

:-)

2Rosco:
"..всего 5 альбомов, три из которых были вполне успешными.."

Натяжка про "успешность". Так можно все, что угодно назвать успешным.

"..О чём я и говорил - вы делаете акцент на коммерческий успех.."

Когда мы говорим про коммерческий успех, да. Кстати, в рок-культуре такого порядка, как Квин - коммерческий успех напрямую завязан с качеством и Квины это на своем примере подтверждают.

Даже Битлз, думаю, не дошли бы до тех высот, если бы не битломания, думаю она раскрепостила, освободила, самоутвердила их на столько, что стал возможен дальнейший прорыв (и на своем месте они оказались не случайно, что подтверждается также и тем, что они не стали просто пожинать лениво плоды, повторяя себя, а продолжали заниматься творчеством):)

>>а не случайным сбродом.
>>Об этом и речи не идет.
>Вот. Это ближе к действительности.

Это не "ближе" - это действительность.

Beatlekid
"..а что ещё Харрисону оставалось делать.."

При чем тут это?;). Я показываю, что если есть "внутренне содержание", то и Харрисон может обогнать на каком-то этапе даже Маккартни и Леннона! Я демонстрирую суть "внутреннего содержания", которого у Квин нет, а у Битлз есть.
После смерти Фредди у Мэя тоже наверняка осталась куча неспетых песен, только кому они интересны (по большому счету!) без менеры\тембра вокала Мэркьюри, хоть и с узнаваемой гитарой Мэя..

Loppy!
Не надо выдавать своё мнение за общепризнанное.Если ты думаешь, что у Queen нет "внутреннего содержания", это ещё не значит, что все так думают. Группа, которая на протяжение 20 лет была популярна(при жизни Фредди) на одном вокале не продержится :) А если группа с 70-х годов, является одной из самых популярных групп в мире и по сей день, то значит, что это эпоха :) Ты несколько переоцениваешь влияние Битлов на Queen( то что мы слышим на альбомах). Твои доводы насчёи "внутреннего содержания" я найти не смог(тема большая!).Queen не всегда гнались за модой, когда в 1982 году, группа выпустила Hot Space, который был выполнен в стилистике диско, это можно расценить, как самоубийство в комерческом плане, т.к. большинство людей возненавидели в это время, этот стиль, чего не скажешь о конце 70-х.