Beatles vs Rolling Stones

Спаибо Вам, sergey ROLLING STONES за поддержку.
Если бы был журнал The Beatles, я бы с Вами поспорил, а так вы тоже правы.
За мои убеждения мне уже дали Жёлтую карточку!Проклятые цензоры!Такое впечатление, что 53-ий год на дворе!

нет вы в данный момент ошибаетесь 1937

Я имел в иду 35 а не 53, но в любом случае Битлз круче

2 sergey ROLLING STONES

«Почему ROLLING STONES живее чем THE BEATLES?»

Почему распались THE BEATLES и остались ROLLING STONES? Почему THE BEATLES, собравшиеся на 6 лет раньше ROLLING STONES, просуществовали только до 1970 года, а «роллинги» живут и здравствуют по сию пору?

На эту тему можно долго размышлять и выдвигать самые разнообразные гипотезы, но есть смысл обратить особое внимание на то, что эти две группы отличаются по своему анамнезу, как говорят врачи. THE BEATLES, в принципе, никогда не принадлежали к элите, их с самого начала можно было отнести к сфере массового производства определенных артефактов культуры. Они никогда не были связаны ни с группировками богемы, ни с большими людьми. Первый мотив THE BEATLES был элементарным желанием скопировать, «снять», понравившиеся мелодии, пришедшие из-за океана. У всех приматов это первый и часто самый сильный мотив действий – подражание, передразнивание. И THE BEATLES с самого начала возникли именно как имитаторы определенного стиля, как подражатели определенному процессу. И в этом отношении THE BEATLES всегда принадлежали к тому кругу людей, которые слушали мелодии, носящиеся в воздухе, и начинали их воспроизводить.

Но есть более сложное рассуждение на эту тему. Люди, занимающиеся технологией нововведений, различают два их типа. Одно нововведение называется «demand pull», то есть «тяга к потребностям». Это означает: когда на рынке существует спрос на какой-либо продукт, то всегда находится некто, откликающийся на этот запрос и выдающий то, что хотят все. Человек как бы догадался или таинственным образом учуял этот всеобщий запрос и выдал продукт. Все говорят «Ах!» и мгновенно сметают его с прилавков.

Но есть и другая схема нововведений, которая называется «technology posh»: человек, сидя в пещере или в сверхсекретной лаборатории, изобретает какую-то новую штучку, после чего внедряет ее в массы. По первой схеме реализуется 80 процентов нововведений, но поверхностного характера, и лишь 20 процентов их внедряются по второй схеме, но это все очень серьезные нововведения. И здесь что-то в этом роде: THE BEATLES – коммерческая группа в очень глубоком смысле этого слова, то есть это – ребята, которые за счет своей принадлежности к рабочему классу ловят массовый запрос как бы из воздуха и начинают играть то, что все хотят услышать. Это и есть «demand pull » – рынок требует, потребитель просит, то есть не я хочу это сыграть, а все хотят это услышать. Ребята из рабочей среды для претворения в жизнь такого сорта нововведений оказываются более удачливыми персонажами, потому что они – «средние люди», они такие, как все, их личные вкусы совпадают с массовыми вкусами и, как бы играя и забавляясь для себя, они одновременно делают что-то, что пользуется массовым спросом. Именно благодаря своему социальному статусу THE BEATLES оказались чуть-чуть быстрее, чуть-чуть сообразительнее других, они этот массовый продукт выбросили на рынок на год раньше всех остальных. И когда все остальные ахнули, то было уже поздно, – эта ниша на рынке музыкальной продукции была занята, а копии THE BEATLES в данном случае не имели достойного успеха. Мы можем вспомнить, как много было тогда групп, которые по звучанию ничем не отличались от THE BEATLES, но на эти команды уже не было спроса, не было «тяги рынка», и они быстро выдыхались, потому что конкурировать с THE BEATLES было невозможно. Хотя, действительно, были и такие, которые и в мелодике, и по своему профессионализму даже значительно превосходили THE BEATLES. Например, KINKS с их восхитительной «Set Me Free», занявшей в английских хит-парадах «почетное» 9-е место. Но энергия ожиданий уже была вся вбухнута в THE BEATLES (все эти девушки, рыдающие на концертах THE BEATLES), и понятно, что если уже образовался такой канал связи, то конкурировать с THE BEATLES невозможно.

Но надо сказать, что существовали THE BEATLES не недолго – столько, сколько существует любая тусовка, то есть 8 лет. Они, как группа, ровно столько и продержались. Однако какие же колоссальные усилия все члены этой группы приложили к тому, чтобы из изобретателей «уйди-уйди» превратиться в серьезных авангардных музыкантов, пользующихся соответствующей репутацией! Они потратили почти всю свою жизнь на то, чтобы стать членами элиты! Начиная с 1967 года, с «Sgt Peppersѕ», они делали все возможное, чтобы никто не вспоминал про альбом «Hard Days Nights», про то, что они – ребята с рабочей окраины и что когда-то они играли музыку типа «томагучи» или «уйди-уйди», чтобы все забыли, что они когда-то торговали музыкальными «Сникерсами». Да, это очень высокого качества «Сникерсы», но это все равно массовый продукт, который возникает как реакция на всеобщую, но длительное время неудовлетворяемую потребность. И Джон Леннон (John Lennon), например, просто лоб себе расшиб, пытаясь перейти из лагеря производителей массового продукта в лагерь производителей элитного продукта. Из всех «битлов» он в этом направлении предпринимал наиболее радикальные усилия, из-за чего и пострадал больше других. В этом смысле THE BEATLES, когда бы они ни возникли реально, как феномен массовый культуры, по которому девушки с ума сходили, начинаются в 1962–63 годы, когда стартовал радикальный проект, закончившийся в 1970 году. Тогда же умирают Хендрикс (Jimi Hendrix), Джоплин (Janis Joplin) и (чуть позже) Моррисон (Jim Morrison), исчезает множество всякого, чего еще недавно было полно, и вдруг появляется такое, что до этого никому в голову не приходило. Можно сказать, что в 1970 году резко изменился цвет времени.

Rolling Stones – это нечто совсем иное. У Rolling Stones и THE BEATLES радикально разное социальное происхождение: одни – ребята с рабочей окраины, другие – из лондонской богемы. ROLLING STONES всегда существовали не по схеме «demand pull», то есть не «потребитель требует», а «technology posh» – по той схеме, по которой существует любой авангард, когда сначала что-то изобретается либо в пещере, либо в тиши лабораторий или в студии, либо на квартирах лондонской богемы. Отсюда и принципиально разная модель участия в процессе перемен: ROLLING STONES родились в той среде, где изобреталось и подготавливалось обновление популярного музыкального языка.

С самого начала они принадлежали именно к некой восходящей элите. Кем они там были, в этой элите, «шестерками» или более серьезными персонажами – это другой вопрос, но то, что они делали, они с самого начала мыслили не как развлечение толпы, а как инновацию. THE BEATLES двигались к авангарду и более-менее туда попали, а ROLLING STONES с самого начала были этим авангардом. Им, в отличие от THE BEATLES, не надо было ничего доказывать, ничего добиваться, им надо было просто делать то, что они находили нужным делать. Это ведь только кажется, что музыка ROLLING STONES очень похожа на музыку THE BEATLES – интенции за этим разные: музыка THE BEATLES такова, потому что этого хочет британский рабочий класс. Музыка ROLLING STONES почти такая же, но потому, что этого требует очень продвинутая музыкальная концепция. ROLLING STONES играют блюз, потому что блюз – это концептуально. THE BEATLES играют блюз потому, что этого хочет публика. Поэтому, до какой бы степени во времени ни совпадали THE BEATLES и ROLLING STONES, они никогда по-настоящему конкурентами не были. Между ними конкуренция невозможна, так же как невозможна конкуренция между человеком и его отражением в зеркале. Или как невозможна конкуренция между двумя людьми, один из которых находится в этом мире, а другой – в антимире. На поверхности зеркала они могут довольно близко сойтись, и между этими людьми, как между братьями-близнецами, может быть очень сложный диалог, но конкуренция между ними невозможна, потому что они находятся в разных пространствах.

И ежели THE BEATLES мы сначала лишь теоретически идентифицировали с революционным проектом 1962-63 годов, то потом мы убедились, что они полностью, с потрохами в этот проект вписываются, что они, суть, наиболее полное и яркое олицетворение этого проекта. А для ROLLING STONES этот проект тоже существенен, потому что они его современники, но их идентичность участием в этом проекте не определяется. Их мотивация состоит вовсе не в том, чтобы участвовать в проекте, а в том, чтобы принадлежать к элите. А когда мотивация человека состоит в том, чтобы принадлежать к элите, то оказывается, что чисто житейски такая стратегия куда более выгодна, потому что принадлежность к элите означает присутствие на определенных площадках, дружбу с определенными людьми, кормушку из определенного корыта и получение денег из определенной кассы. Вообще говоря, это задача, которая может быть решена вне зависимости от того, какую музыку ты играешь.

Но при этом есть смысл обратить внимание на один момент: как супергруппа, ROLLING STONES замечательно укладывается в период с 1965 по 1971 годы, а потом вдруг происходит некий провал, который можно услышать на их пластинках: изменяется качество драйва. Диски, записанные между 1968 и 1970 годами, – образец на все времена. Они это и сами знали, недаром сборник «Made In The Shade», вышедший во второй половине 70-х, то есть в канун инициации элиты 1980-81 годов, в значительной степени содержит записи конца 60-х и самого начала 70-х. Там есть песни, взятые и из альбома «It’s Only Rock’n’roll», вышедшего в 1974 году, но и из него они выбрали песни, выдержанные в стилистике конца 60-х. ROLLING STONES каждый раз сильно меняются в зависимости от того, какой проект на дворе. С 1963 по 1970-й годы мы имеем одних ROLLING STONES, потом на какое-то время наступает довольно длинный период разброда и шатания, затем начинается консервативный проект 1975 года, и это уже буквально музей ROLLING STONES. То есть ROLLING STONES превращаются в музей самих себя, потому что во время консервативного проекта они решают чисто консервативную задачу. Причем задачу эту они ставят совершенно сознательно: превратить в некую музейную идиому то, что они играли в 60-е годы. Слушая ROLLING STONES второй половины 70-х, невольно вспомнишь детский стишок: «Перед вами, дети, слон. Он огромен и силен», – вот так играли ваши отцы и деды.

Как, спрашивается, «роллингам» удалось так долго оставаться на сцене? А они с начала 70-х заботились только о том, чтобы на ней остаться. То есть остаться в определенном кругу. Но, понятно, что просто хотеть – мало. Но они смогли соответствовать изначально поставленной задаче – принадлежности к элите, к респектабельной лондонской богеме, к тем кругам, где, собственно, и формируется образ будущего, и, соответственно, создается критерий оценки настоящего.

Опубликовано:
Music Box №1 (27) 2003

P.S. Содержание данной стати, на мой взгляд спорное, и многое выводы приведённые в ней я не разделяю.

2sergey ROLLING STONES: ...коготного Лондона...
Я, вообще-то, имел в виду "гопоту" (почувствуй разницу).
Хотя... it's proof the dead-level.
Good luck!

ARoad прости я ничего не понял о чем ты?

Рекомендую:

http://www.britboard.ru/index.php...96457676c670ec2a370b79bdca1&act=ST&f=2&t=2467&st=0&hl=

22.04 в разделе "статьи " был любопытный материал "Концепция альбома Sergeant Pepper - фрагмент из книги Делиева А.П. "The Beatles: Творческая биография" (спасибо ,Expert).
Там меня среди прочего привлекло такое высказывание Пола:
" Идеи носятся в воздухе. Идею Оркестра мне подсказали "Rolling Stones". В начале 1967 вышел их альбом "Between The Buttons". В песне, которой он заканчивался, "Something Happened To Me Yesterday", Джеггер благодарит слушателей за внимание, называя "роллингов" "парнями из оркестра" – "the boys in the band", а себя их продюсером Риджом Торпом. "Стоунз" придумали разыграть такую небольшую инсценировку, передать атмосферу клубного выступления. "And now I think it's time for us all to go. We'd like to say "God Bless". Меня это натолкнуло на интересную мысль. А что если Битлз станут таким вот клубным оркестром? Если в первом номере объявить, что мы оркестр, то альбом превратится в рассказ о его выступлении. "

Интересно,что среди критиков альбом "Between The Buttons" издавна считается чуть ли не провальным,бедным на новые идеи:-).А ведь кроме идеи "оркестра",там можно заметить и другие интересные места.Ретро-звучание в духе классического джаза в той же "Something Happened To Me Yesterday" не подтолкнуло ли Пола на включение в алюбом "When I'm Sixty Four" как выступление довоенного джаз-бэнда? А может на него повлиял разухабистый психоделический рег-тайм Cool, Calm and Collected? Кстати,послушайте ещё раз концовку этой песни,ничего не напоминает из "A Day In The Life"?:-).Да,не так прост этот альбом .Ясно,что на него повлияли и сами Битлз,и Кинкс,и Дилан.Ещё одно свидетельство того,как всё интересно и причудливо переплеталось в тех далёких 66-67-х.

Что касается "When I'm Sixty Four", то Пол к этой стилистике подступался уже на Револьвере с "Good day sunshine". Ну а когда он сочинил песню - и вспоминать не стоит.
В статье, воспоизведенной Климом, в отношении Битлз содержится уже набившая оскомину примитивная мысль - мол, они заняли какую-то нишу и никого туда не подпускали. Я называю это "теория пустого трамвая": на остановке все врываются в трамвай, а далее все зависит от места, которое ты успел занять. А музыкальный талант в этой теории вообще не рассматривается!
Называть Кинкс в качестве примера группы, звучащей как Битлз, - это бред! И откуда у автора фантазия о неуспешности Кинкс? По-моему писавший статью ни черта не соображает в истории рок-музыки.
Грустно, что такие тупые, прямолинейные статьи появляются в 2003 году.

Mr.Moonlight***
Плохо ещё и то,что эту статью я читаю второй раз на нашем сайте.На этот раз Клим явно не порадовал.Там можно поидеваться над каждым словом.
Насчёт "When I'm Sixty Four" .Может,Пол всё же не стал бы так откровенно использовать стилистику 30-х годов,этот инструментарий,не сделай этого столь же смело роллинги несколько месяцев раньше.Но это моё сугубо личное предположение.Альбом то он прослушал,и тщательно.

Во первых тут вообще все не правы. Песни к альбому были записаны аж в 66 году совершенно в разных студиях по ходу их турне по америке. Во втором а каком альбоме идет речь когда их два. И они имеют отличия. В третьих обложка этого альбома была сконцентрирована с альбома Beatles for sale.

sergey ROLLING STONES***
Не вижу противоречий.О времени и месте записи вообще ничего не говорили.Как и об обложке.Речь только о двух песнях,которые имеются на обоих вариантах.

Привет!

Сейчас посмотрел свежим взглядом тему и понял, что ее постановка мне кажется некорректной. Уже писали, что Стоунз и Битлз прекрасно ладили, сотрудничали и поддерживали друг друга, оставаясь при всем этом соперниками. Но это уже помимо их воли, и воли всех, занятых в шоу-бизнесе, который диктует всем участвующим в нем необходимость состязательности. Between The Buttons - один из наиболее ярких альбомов Стоунз той поры и занимает, на мой взгляд, важное место во всем их творчестве, идей там очень много. Что касется The Kinks, Джрдж Мартин давлим очень высокую оценку, но и без этого ясно, что группа стоит в одном ряду с Битлз и Стоунз, как одна из тех по-настоящему немногих, которые искали нестандартные решения, как музыкальные, так и стихотворные.

Вот именно, две супер команды, зачем их противопоставлять, мне это напоминает альбом 4 Seasons Vs The Beatles, так же глупо...

Ребята,как же я с вами согласен!Вот бы все были такие умницы:-).

2papan - посмотришь на разные петиции и понимаешь, что все никогда не будут.

Dvas Nickolas***
Это немного не то.Ребята за чужой счёт хотят обратить на себя внимание.

Герострата помните?
:-(
Рискуя навлечь на себя гнев модератора, всё-таки скажу, в чём основная проблема форумов на таких сайтах, как этот -- в УЗАКОНЕННОМ флейме. "ой, как я их люблю!" -- "а я ещё больше!!" -- "ой какие они классные!!!" -- "а вон те - козлы!" -- "точно, козлы!!" -- "а наши самые лучшие!!!" и так далее и тому подобное. 99% топиков -- именно такие. И чтобы найти крупицы нужной информации, приходится продираться через это...
Сайту Битлз.ру уже не один год, но почему-то так и не сделано разделение тем на "обсуждение по существу" и на "флейм". По крайней мере, тогда была бы ясна позиция автора топика. Иначе получается, что вы, теряя время, пытаетесь всерьёз убедить оппонента в том, что он ошибается, а ему на самом деле нужно просто "выкричаться". Ну вот пусть и пишет во флейм, где его поддержат такие же...