B.B. King - King Of The Blues

2Василь Гафи:
>Мне думается, у Дэвиса у самого - рыльце в пушкУ.
Дэвис человек непростой, но белых кондовых американцев он призирал в открытую. То что они его при этом слушали, думали его радовало еще больше) Именно американцев, к европейцам было совсем другое отношение, собственно что посеешь то и пожнешь…

2Василь Гафи:
>Так что я не знаю, что там Майлз гонит на Луи.
Давно читал книгу, но претензия была в духе, белые таскали его как дрессированную собачку на поводке, а он это терпел… Как музыканта, он Армстронга очень уважал..

2Василь Гафи:
>А вот как определить влияние Майлза Дэвиса, на
>современную музыку?
Вообще-то весь фьюжен и джаз рок, во многом Post-Bop и все что выпускает ECM, прог рок и авангард…

2Василь Гафи:
>По факту он конечно крепкий ремесленник от блюза.
Так это никогда не мешало… Би Би Кинг у меня был в одном ряду с Джордж Бенсоном оба далеко не самые яркие представители жанра, но оба смогли для массового слушателя стать фактически визитными карточками в своих стилях.

2Bog:

>Дэвис человек непростой, но белых кондовых американцев
>он призирал в открытую. То что они его при этом
>слушали, думали его радовало еще больше) Именно
>американцев, к европейцам было совсем другое отношение,
>собственно что посеешь то и пожнешь…

Да я в курсе, что на дранной козе (в музыкальном плане) к нему за респектом не подъедешь.


2Bog:

>Как музыканта, он Армстронга очень уважал..

Ну это его красит в хороший чёрный цвет) В общем я значит не ошибся.

2Bog:

>Вообще-то весь фьюжен и джаз рок, во многом Post-Bop
>и все что выпускает ECM, прог рок и авангард…

имя, сестра, имя (с)


Способ организации джемов это так себе влияние. Алгоритм: собираемся, барабанщик заводит тему темп, потом чуток пады, потом матюги на инструментах.
А где гарантия, что в тех сотнях нот солирующий в этот момент в конкретно этом джазе не думал про калинку малинку или кого-нибудь из раннего джаза до 20-ых годов? У меня например любимый период 20-ые и начало 30-ых.
Тембр на трубу Девиса не похож, пульсация другая и тд.
Конкретики хочется.

На самом деле у меня какая-то книжка была (сейчас далеко лезть в шкаф и не уверен что её у меня не увели) и вроде что-такое припоминается в ней насчёт блюза с прилагательным модальный или модерновый или ещё что-то на "м".
Вроде там упоминался Девис в контексте разработки аккордовой схемы этого блюза.
Там уход от 3 аккордов и усложнение гармонии в примерную сторону (по ощущениям) цеппелиновской "Синс ай би ловин ю".

Вот меня такие конкретные влияния интересуют, а не абстрактные влияния которые не выразить конкретикой, а лишь междометиями: "Майлз конечно голова! Я бы ему палец в рот не положил бы" ~(с)

Но как-то гуглил этот момент и ничего не нашёл.

2Василь Гафи:

>Революционного в его музыке нет от слова совсем.

"He introduced a sophisticated style of soloing based on fluid string bending, shimmering vibrato, and staccato picking that influenced many later blues electric guitar players. AllMusic recognized King as "the single most important electric guitarist of the last half of the 20th century"."

https://en.wikipedia.org/wiki/B.B._King

Смотрим также, кто пожаловал к Би Би Кингу на альбомы дуэтов (выборочно): Robert Cray, Buddy Guy, John Lee Hooker, Koko Taylor, Etta James, Lowell Fulson, Albert Collins, Ruth Brown, Irma Thomas, Bobby Bland, Van Morrison, Eric Clapton, Mick Hucknall, Bonnie Raitt, Dr. John, Dionne Warwick, The Rolling Stones, Joe Cocker, David Gilmour, Willie Nelson, Billy Gibbons, Daryl Hall, Mark Knopfler, Glenn Frey, Roger Daltrey, Elton John... Что-то подсказывает мне, что к беспонтовому безликому попсовику все эти гранды в очередь на дуэты стояли вряд ли бы (причём речь идёт не о сборнике записанного за долгие годы, а конкретные целенаправленные проекты; а некоторые артисты, - такие как Клаптон или Diane Schuur, записали c Би Би Кингом по целому дуэт-альбому каждый)...

2Василь Гафи:
>Ну это его красит в хороший чёрный цвет) В общем
>я значит не ошибся.
Дэвиса я вспомнил в контексте вашей фразы о Снежке, не многие черные имели такой же крепкий и сволочной характер, что бы не боятся получить по морде, к тому же были богатыми с рождения. Поэтому в контексте времени эта претензия для меня скажем так весьма спорная, выживали и зарабатывали, как могли…

2Василь Гафи:
>Вот меня такие конкретные влияния интересуют,
>а не абстрактные влияния которые не выразить конкретикой
Куда уж конкретнее чем в Bitches Brew, мозг в тот момент взрывало, как сержант у битлов, хотя вроде принципиально нового там и нет… насчет 60х там уже столько копий сломано кто был круче Дэвис или Колтрейн, каждый все равно останется при своем мнении.

2Василь Гафи:

>уход от 3 аккордов и усложнение гармонии ...
>Вот меня такие конкретные влияния интересуют,
>а не

Ну а если мастер выработал собственную манеру исполнения настолько обаятельную и доходчивую, и при этом авторски уникальную и впечатляюще мастерскую, что безо всяких революций и придумывания новых аккордов перетянул на себя фокус практически всего жанра, который для широкой публики хотя бы на какое-то время стал ассоциироваться именно с ним - это не влиятельность? это не заслуживает уважения? изучения механизмов и причин такого явления?.. просто мастерство, артистизм, самоотдача и верность своему искусству - для нас ничего не значат?..

2Mux. Бирюков (nECKAPb):

>"He introduced a sophisticated style of soloing
>based on fluid string bending, shimmering vibrato,
>and staccato picking that influenced many later
>blues electric guitar players. AllMusic recognized
>King as "the single most important electric guitarist
>of the last half of the 20th century"."

Я доверяю собственным ушам и глазам больше чем писанине из интернета.
Этой фразе на английском цена паре германских марок времён бешенной инфляции после 1 мировой (когда пачками денег топили печи).
2-3 приёма для соло которое воспроизводится кучей ютуберов приравнивается к революционности, то я пасс спорить об этом.

Пример революционности для меня. Песня Хендрикса (рядовая с точки зрения известности) "Ю гот ми флоатинг". Куплеты на сжатом рифе, а припев на том же рифе, но у которого словно прозрачность у скрытого элемента убрали и всплыли скрытые до этого ноты.
Вот это революционное музыкальное мышление. И такого у Хендрикса - товарные составы. И каждый раз разное (в номерных альбомах, бутлегов потом понавыпускали, в которых не всегда и не везде Хендрикс и "размыли марку").

А про список дуэтов. Это просто шоубизнес. Вначале человек заработал на имя, а дальше имя работает на человека.
На современного Маккартни ходят слушать ради его "великолепного современного вокала"?
Нет. Работают совсем другие законы, которые никак не могут подтолкнуть музыку Би Би Кинга к статусу революционной.

2Mux. Бирюков (nECKAPb):

>Ну а если мастер выработал собственную манеру
>исполнения настолько обаятельную и доходчивую,
>и при этом авторски уникальную и впечатляюще мастерскую,
>что безо всяких революций и придумывания новых
>аккордов перетянул на себя фокус практически всего
>жанра, который для широкой публики хотя бы на
>какое-то время стал ассоциироваться именно с ним
>- это не влиятельность? это не заслуживает уважения?
>изучения механизмов и причин такого явления?..
>просто мастерство, артистизм, самоотдача и верность
>своему искусству - для нас ничего не значат?

Ну как ремесленник - значит. Как сказал Гомер Симпсон - люди старались делали передачу. (с)
А чтобы приравнять это к понятию художник (творец) это конечно достаточно уныло.
50 лет одно и тоже гонять при всех тех критериях, что я описал "бой" (то как белые называли чёрных) на ритм-гитаре, все песни одна на другую похожи, один и тот же приём - для меня это критерии ограниченности автора.

2Bog:

>Куда уж конкретнее чем в Bitches Brew, мозг в
>тот момент взрывало, как сержант у битлов, хотя
>вроде принципиально нового там и нет… насчет 60х
>там уже столько копий сломано кто был круче Дэвис
>или Колтрейн, каждый все равно останется при своем мнении.

Я естественно нормально отношусь к музыке Дэвиса. Просто мне действительно хочется всегда докопаться до "неделимого" до первопричины, схемы итд. Естествоиспытатель короче. Ищу то как разное друг на друга влияет.
То как это сейчас обстоит - берется трек для исследования. Допустим это статуя.
На неё накидываются ткани влияния. Например какие-то ткани укрывистые - и полностью скрывают под собой статую. И тогда мы можем сказать это плагиат, а не творчество.
А в случае с Дэвисом это не ткань, это сетка-авоська. Сквозь которую просвечивает другая сетка, допустим Эллингтона итд. В итоге статуя вроде одета - целая пачка сеток перекрывает большинство дырок.
И это в принципе нормально - все друг на друга влияют и тырят.
Просто я хотел бы вычленить конкретный слой Дэвиса. Но суть его музыки такой опции не даёт.
Ну примерно как есть поле и есть частицы в физике. Дэвис получается - поле 8)

2Василь Гафи:

>приравнивается к революционности... к статусу революционной

Далась Вам эта "ррреволюционность", особенно после того, как в обращении к Вам прямым текстом говорится "безо всяких революций"...

Ну не близок Вам Би Би Кинг - это бывает. Ваши уши и глаза непререкаемы только для Вас, а у других людей они свои, и они доверяют им. Миллионам людей - не обязательно разбирающимся в музыке хуже Вас - Би Би Кинг близок, и одной своей нотой - возможно - говорит больше, чем Хендрикс своей эквилибристикой (о которой порой говорят, что - без наркотиков этого ни сыграть, ни воспринять толком нельзя; просто привожу мнение, - не моё - которое довольно широко бытует). Один дуэт можно списать на "шоу-бизнес", допустим. А когда как Клаптон - два? больше? плюс ещё целый альбом таких дуэтов? Клаптон меньше нас с Вами понимает, кто хороший музыкант, а кто нет? с кем ему интересно играть, а с кем не интересно? кто ремесленник, а кто артист? кто что-то значит в блюзе, а кто не значит ничего?.. Come on. Хендрикса Клаптон тоже кстати и видел и слышал вживую, но Би Би Кинга после этого почему-то как Вы не запрезирал.
Нет революции - и не всегда она нужна. Иногда людям просто надо, чтобы кто-то хорошо и по-доброму широко для них играл, так чтобы это отзывалось у них в сердце. И в этом искусство такого артиста, настоящее искусство. Куча ютуберов играет лучше Би Би Кинга?.. Возможно; но где они, где их "высокое искусство"? А Би Би Кинг был и есть, и люди почему-то не спешат его забыть.

2Василь Гафи:

>Просто я хотел бы вычленить конкретный слой Дэвиса. Но суть его музыки такой опции не даёт.

Если говорить о основном то это наверное всё-таки модальный джаз, да вроде бы наметки были у ранее у того же эллингтона, но пожалуй именно в 60е Дэвис, Колтрейн и Монк, сделали его законченным направлением. А так если почитать биорафию Дэвиса, он вобщем то не особо скрывает, что брал что-то у других, что-то из джазовых грандов, что-то у любимого Стравинского, тот же Bitches Brew записан, под влиянием смерти Хендрикса, который сильно впечатлил Дэвис, и они договорились о записи совместного альбома, это известная история, Хендрикс умер в день когда у них должна была быть первая сессия, собственно весь Bitches Brew это переработанные идеи Дэвиса для совместного альбома.

2Mux. Бирюков (nECKAPb):

>Далась Вам эта "ррреволюционность"

Так это старый спор, могут ли интерпретаторы и популяризаторы быть приравнены к создателям, история говорит могут, но есть и несогласные)

2Bog:

>2Mux. Бирюков (nECKAPb):
>>Далась Вам эта "ррреволюционность"
>Так это старый спор, могут ли интерпретаторы
>и популяризаторы быть приравнены к создателям,
>история говорит могут, но есть и несогласные)

Художником в своём деле может быть и землекоп, причём не обязательно революционер землекопного дела.
Мне, честно говоря, даже странным кажется, что приходится защищать Би Би Кинга как артиста. Странным и то, что кому-то приходит в голову на него нападать - как будто это какой-то Мэрилин Мэнсон или Джи Джи Оллин... К Игги Попу вопросы я бы понял - но к Би Би Кингу, который всю жизнь нёс слушателям своей музыкой только радость и доброту?! )

2Mux. Бирюков (nECKAPb):

>2Василь Гафи:
>>приравнивается к революционности... к статусу революционной
>Далась Вам эта "ррреволюционность", особенно
>после того, как в обращении к Вам прямым текстом
>говорится "безо всяких революций"...

Революционность в данном контексте означает новаторство. Хендрикс в каждой, подчеркиваю В КАЖДОЙ ИЗ ОФИЦИАЛЬНОЙ ДИСКОГРАФИИ (пишу только про прижизненные версии и те что готовились к выпуску) делал с музыкой ЧТО-ТО НОВОЕ.
Пример конкретики расписал. Меня привлекают творцы, а не ремесленники - увы.


>Ну не близок Вам Би Би Кинг - это бывает. Ваши
>уши и глаза непререкаемы только для Вас, а у других
>людей они свои, и они доверяют им. Миллионам людей
>- не обязательно разбирающимся в музыке хуже Вас
>- Би Би Кинг близок, и одной своей нотой - возможно
>- говорит больше, чем Хендрикс своей эквилибристикой
>(о которой порой говорят, что - без наркотиков
>этого ни сыграть, ни воспринять толком нельзя;
>просто привожу мнение, - не моё - которое довольно
>широко бытует). Один дуэт можно списать на "шоу-бизнес",
>допустим. А когда как Клаптон - два? больше? плюс
>ещё целый альбом таких дуэтов? Клаптон меньше
>нас с Вами понимает, кто хороший музыкант, а кто
>нет? с кем ему интересно играть, а с кем не интересно?
>кто ремесленник, а кто артист? кто что-то значит
>в блюзе, а кто не значит ничего?.. Come on. Хендрикса
>Клаптон тоже кстати и видел и слышал вживую, но
>Би Би Кинга после этого почему-то как Вы не запрезирал.

Нет такого. Выше написал, почему Би Би Кинг стал "королём", написал, что иногда не выключаю, написал, в саунтреке фильма была вещь - просто превосходная. Никакого презрения. Просто описал атрибуты его музыки.

>Нет революции - и не всегда она нужна. Иногда
>людям просто надо, чтобы кто-то хорошо и по-доброму
>широко для них играл, так чтобы это отзывалось
>у них в сердце. И в этом искусство такого артиста,
>настоящее искусство. Куча ютуберов играет лучше
>Би Би Кинга?.. Возможно; но где они, где их "высокое
>искусство"? А Би Би Кинг был и есть, и люди почему-то
>не спешат его забыть.

Да я знаю, что его не забудут. Просто для меня он из честной музыки блюз сделал коммерческое предприятие.
Не в смысле что много зарбатывает итд. А в смысле что одно и тоже продает десятилетия.

2Bog:

>Так это старый спор, могут ли интерпретаторы
>и популяризаторы быть приравнены к создателям,
>история говорит могут, но есть и несогласные)

Хендрикс взял Рок ми бэйби у Кинга и так синтрепретировал, что стал создателем.
И главное всё можно рассказать что сделал, ибо состоит из сияющих частиц, а не какое-то аморфное поле 8)
Конкретно, сделал подкладку унисон-гитары под голос, которая после окончания текста срывалась в риф. У Кинга тоже был риф, но он абсолютно не работал, потому что Би Би Кинг не чувствовал темп (какой выигрышнее). Было интервью где он признался что не умеет танцевать, что для негра в принципе позорно.
Хендрикс ускорил темп и вместе с описанной выше механикой создал из музыки сгусток энергии, а по сути поле, доказав, что может работать в разных ипостасях: и как частица и как поле. И при этом ещё танцует-двигается как бог 8)

Ну и какова кода (я пишу всё про монтеревскую версию). Он так распалил пространство, что в коде не нужно было переходить на другие аккорды. Великолепные неординарные фразировки, в духе битловской "Нот э секонд тайм" которые он в унисон ещё пропевал.
Хендрикс не просто играл, он проецировал внутреннего себя нам наружу. Такой человек-портал.
И подчеркну - в большинстве хорошей музыки можно описать почему она хороша. Заппа конечно в этом моменте не прав.
Я про свои любимые музыки могу лекции задвигать без гугла 8)

К сожалению надо работать, по ночам вот повадился работать и не могу слезть с этого дурацкого режима.

2Mux. Бирюков (nECKAPb):
>что приходится защищать Би Би Кинга как артиста.

Вроде как на большого артиста, на него никто не наезжает. Возмущены почему он King, а не Джон Ли Хукер или Мади уотерс… Собственно только это и может быть темой для разговора. То что у Би Би Кинга есть место на музыкальном олимпе спорить глупо, он может не нравится но это только мнение конкретного человека не более.

Про обыденность и отсутствие новаторства у Би Би Кинга и Майлса Дэвиса – это шедевр. Тот самый случай, когда "личным вкусом" нельзя прикрыть элементарное отсутствие знаний.

Про отношение к "белым" о Майлсе хорошо говорит тот факт, что он взял на работу пианиста Билла Эванса, разругавшись с местным профсоюзом музыкантов. Дэвис говорил: "Мне наплевать кто он, он лучший в своем деле. И он мне нужен". Кроме всего прочего у Майлса был многолетний роман с французской актрисой и певицей Жюльетт Греко.

Вот ведь как любят искажать, когда не обладают ни вкусом (а из того что я наблюдаю на форуме, он на мой субъективный взгляд - просто чудовищный) в музыке ни внимательностью.

а) Было сказано про отсутствие новаторства у Би Би Кинга. Использовать оркестр с дудками для предельно простой как 5 копеек музыки в течении полувека, это сродни квартиры Брынцалова "чтоб бохато было".

б) И было сказано - указать конкретику во влиянии Майлза Дэвиса, а не абстрактное "он повлиял на фьюжн итд".
Естественно, что влияние есть Девиса на эти фьюжн итд и я на примере "сеток" его описал.

Но мне всегда интересно, когда меломаны понимают и видят те или иные влияния на конкретных примерах, а не как собачки Павлова рефлекторно ретранслируют википедию или иные ресурсы.
Эти запросы - просто поиск интересных мне людей.
Люди мечтающие сделать кавер альбом на Юрия Антонова, в эту категорию (интересных мне людей) не имеют никаких шансов попасть.

Незнание (или непонимание) фундаментальной истории блюза, джаза, основ теории и гармонии музыки выдаёт вот это "использовал оркестр с дудками" и "повлиял на фьюжн". А то, что Би Би Кинг и Майлс Дэвис прославились раньше и вписали себя в мировую историю музыки по другим причинам, – ни слова. И, вроде как, на этом фоне Джими Хендрикс (сам по себе, прекрасный музыкант и новатор) кажется недосягаемым гением, до которого ничего не было.
Это как, условно говоря, восхищаться Юрием Антоновым, не зная о существовании кантри и Фельцмана с Богословским.


Знание - сила. А личный вкус - это личный вкус, говорящий лишь о восприятии музыки на конкретного человека, но ничего не говорящий о месте и значимости этой музыки в истории.


Немного о влиянии Би Би Книга, в том числе на Хендрикса и Клэптона
https://www.rollingstone.com/music/music-lists/10-legendary-acts-that-wouldnt-exist-wit...

По Майлсу Дэвису, его влияние - игра джаза в "электричестве". Говоря по-простому, на рок-инструментах. По музыке - особого построения фразы, необычные аккорды, плавающие, живущие параллельным ритмом ударные. Пример подражания такому стилю - первый альбом Weather Report, например.

2Fat Bob:
>По Майлсу Дэвису, его влияние - игра джаза в
>"электричестве". Говоря по-простому, на рок-инструментах.

Да, это одно (но не единственное) из достижений Майлса Дэвиса – открытие стиля джаз-рок / фьюжн.

>Пример подражания такому стилю - первый
>альбом Weather Report, например.

Вместе с Weather Report это также Return To Forever и Mahavishnu Orchestra. Только это не подражание, а продолжение и развитие идей. Все эти люди начинали работать именно с Майлсом.

2Василь Гафи:

>как собачки Павлова рефлекторно ретранслируют википедию

Боже, сколько высокомерия и презрения к собеседникам )) "Высокоорганизованный Я с образцовым вкусом и рефлекторная безвкусная чернь"; понятно. Что ж, больше в диалог с Вами не вступлю - я явно недостоин был в это вступить, и повторения не последует )
Всего наилучшего!