норвежский лес

А я ща Мураками читаю, как раз его, лес
Ещё больше зауважала Мураками за то, что он внимание музыке тех лет уделяет в своих произведениях

2Mars
Спасибо за предложение! Если у нас всё в итоге получится, то, надеюсь, Ваш сайт станет хорошим "прибежищем" для всех, кто хочет знать, что же на самом деле пели Битлз, но английский недостаточно хорошо знает. Хочу коротко объяснить, почему я так горячо за это ратую: мне ОЧЕНЬ надоели многочисленные публикации на русском о битлах (а также роллингах, флойдах и иже с ними), авторы которых, переведя пару-другую строк при помощи карманного словаря, начинают рассуждать о том, "что авторы хотели сказать". В результате у нас появилась куча сказок, которые всё дальше уводят от истины... Как известно, из ошибок переводчика рождаются религии.

2Expert
Всё-таки я категорически не согласен с предложенным Вами "иметь". Причин несколько. Во-первых, в русском языке глагол "иметь" долгое время, вплоть до начала 80-х, когда вместе с видеобумом возникло заменившее его словечко "трахнуть", был основным эвфемизмом для обозначения полового контакта. "Я имел девушку" однозначно воспринимается как "я имел с ней сексуальную связь". Вы когда-нибудь слышали, чтобы кто-то по-русски говорил о том, что он "имел девушку", подразумевая "был знаком"? Я -- не слышал. Так что употребление этого глагола однозначно искажает смысл в сторону некоторого опошления ситуации. Во-вторых, "she once had me" хоть и имеет некий сексуальный подтекст, но он настолько слабый, что акцентировать его не стоит. Попробую объяснить это опять же на русскоязычном примере. Возьмём какое-нибудь многозначное русское слово, например, глагол "сделать". Среди множества его значений есть довольно-таки экзотичные, например, "победить" ("я его сделал" -- говорит спортсмен о своём сопернике) и опять же "совершить половой акт" ("ты вчера на дискаче тёлку снял, ну и как там у вас с ней?" -- "Всё ништяк, я её сделал!"). Тем не менее, эти значения становятся очевидными только в соответствующем контексте. В нейтральной ситуации, например, "за сегодняшний день я многое сделал" мы (то есть те, для которых русский язык -- родной) воспринимаем его основное значение, близкое по смыслу к "завершить". Конечно, в парадигму значений может входить всё что угодно -- можно подразумевать "за сегодняшний день я много кого победил, много кого трахнул и т.п.", но всё же это неочевидно из исходной фразы. Хотя словари исправно дают все значения глагола "делать", на то они и словари. Точно так же и в нашем случае: оттенок подчинения в английском "had" существует, но не в большей степени, чем в русском варианте "я был у неё". Не забывайте, to have -- вспомогательный глагол! Во многих других ситуациях он может вообще не переводиться!

Насчёт "попросила" -- согласен, что значение ближе к "пригласила". Я бы использовал слово "предложила" -- "она предложила мне остаться и сесть где-нибудь".
По поводу "crawl off" не стОит забывать, что слово это также многозначное, и, как и его русский аналог, помимо прямого значения (передвигаться в горизонтальном положении, "ползти по-пластунски") у него есть значение "медленно двигаться", "тащиться" и пр. Так что здесь имеет место очередная недосказанность Леннона: то ли наш герой действительно по-пластунски уполз из-за того, что слишком много выпил, то ли он "уполз", то есть "потащился", спать в ванную, хотя расчитывал разделить постель с хозяйкой квартиры, так что он оказался разочарованным, а посему шёл нехотя.
Насчет "bird" -- или "птичка", или "пташка", и я бы сказал -- "упорхнула". Девушек по русски действительно "птахами" называют нечасто, но "пташками" и "птичками" -- сплошь и рядом.
По поводу "fire" -- "lit" указывает на то, что был просто разведён огонь. Если бы имелся в виду пожар, скорее всего было бы использовано "burn" или "set (on/to)". Можно сослаться на уже приводившееся в этой ветке толкование Маккартни, но я сильно подозреваю, что здесь имеет место очередная ошибка переводчика, и, скорее всего, в словах Маки про пожар ничего не говорилось. Есть ли у кого-то не перевод, а английский оригинал этого интервью?

За исключением вышеперечисленного, в целом с Вашим толкованием смысла песни согласен. Хочу предостеречь: не увлекайтесь поиском в словарях "альтернативных" значений! В большинстве случаев эти значения "всплывают" только в соответствующем контексте! Иначе, (особенно если почитать словари сленга), может сложиться впечатление, что все слова в английском языке можно разделить всего лишь на три группы: те, которые означают половой акт, те, которые означают мужской половой орган, и те, которые означают дозу героина или марихуаны. Но большинство англоговорящих на самом деле о большинстве таких значений даже не догадываются...

2Mr.Moonlight
Хочу предложить небольшие поправки:
1.не "лучше сказать", а "правильнее сказать", это лучше передаст английское should.
2."попросила меня" --> "предложила мне". Объяснения см. выше.
3.я бы использовал более близкие конструкции: например, "ожидая своего часа, попивая её вино". Это будет и по грамматике ближе к оригиналу, и сохранит некоторое противопоставление, которое правильно отметил Expert.
4.в предпоследнем четверостишии немного выбивается "сообщила" (это всё-таки report или inform было бы). В русской литературе для английских диалогов существует традиция перевода однообразных I say -- She says -- I say etc. как "я сказал -- на ответила", так что и правильнее, и привычнее для уха будет
"Она сказала, что ей утром надо на работу,
И начала смеяться.
Я ответил, что мне не надо,
И уполз спать в ванну". -- и, кстати, "укладываться" слишком конкретное для данной ситуации слово. Просто "спать".
5.в последнем куплете излишнее "в квартире" -- этого не было в оригинале, да, собственно, это и так понятно.
----------------
Если поправки принимаете, то, можно считать, текст готов. Попробуем упорядочить комментарии? Хотелось бы сделать их всё-таки более-менее компактными...

2Sam_T
Я ведь практически все это видел, но сециально давал более полемичные варианты. Поправки принимаются.
Но Вы ничего не сказали по поводу "норвежского дерева". Неужели и это принимается? Тогда я счастлив! :)))))
Насчет птичка улетела=пташка упорхнула (но не "птаха"), в принципе тоже согласен. На усмотрение редактора.

Немного попозже дам предложения по комментарию.

Mr.Moonlight, Sam_T

Действительно, работа над ошибками (имеющими как объективный, так и субъективный характер) обязательна. Но не кажется ли вам обоим, что речь вы ведете относительно НАПИСАННОГО текста, а не текста УСЛЫШАННОГО, которым является песенный текст. Не правда ли, Джон писал не стихи (будучи поэтом), он писал песню. Стремясь к предельной формализации (имею в виду направление "адекватный подстрочник"), тем самым вы не только значительно усложняете себе работу, но и, в общем-то, ставите себя в положение, которое даже при всем тщании выполненной работы, будет оставаться сомнительным. Да, формализация имеет смысл. Смысл вообще. Но по отношению к данной песне подобный подход обязательно выплеснет ребенка вместе с водой… Обязательно потому, что

В ПЕСНЕ НЕТ СЮЖЕТА. ЕСТЬ НАМЕКИ НА СЮЖЕТ.

Перевод этих намеков несложен. Но любой добросовестный переводчик прекрасно осознает насколько они неадекватны оригиналу (в частности каждый, и своей совокупности), сообщая о чем-то другом, но не о том, что в действительности пережил герой, от лица которого Джон исполняет песню.

Второе

Продолжает тщательно игнорироваться общая интонация произведения. Напомню о таком известном сабже, существующим в музыковедении – музыкальная тема. Я имею в виду в первую очередь музыку инструментальную.

Mr.Moonlight, слушая музыкальное произведение такого рода (инструментальную версию "Norwegian Wood"), Вы можете допустить о ЧЕМ оно.

В качестве примера можно взять тематические циклы. Скажем, "Времена года" Чайковского. О том, что сейчас звучит произведение для фортепьяно под названием "Июль" я могу знать предварительно. Но могу и не знать. И на вопрос "о чем эта музыка" выдать ассоциацию любого рода. Например, что сейчас звучит пьеса "Июнь". Не думаю, что автор был бы против моей трактовки. )))

Итак, на нынешнем этапе разбора "Norwegian Wood" напомню о теме "Содержательный смысл музыки". Есть ли содержание у данной мелодии. Не говорю уже о содержании мелодии, аранжированной Битлз столь прихотливо (конечно же, речь идет о ситаре – а почему ситаре, кстати? Во время той аудиенции звучала индийская музыка:)))

Понимаю, что данное направление нас неизбежно уведет в заросли самого хамблового имхо :))), но все-таки участники топика, возможно, обладают не только мышлением для перевода, но и воображением, чтобы рассмотреть содержание только мелодии "Norwegian Wood". Или там нет содержания??? Или слабО???

Речь о музыкальных достоинствах "Norwegian Wood" совершенно не случайна. И являет собой очередную попытку осознать максимальное количество контекстов, относительно которых можно рассматривать содержание песни. А, следовательно, говорить о ее смысле (пусть смысле субъективном или даже предельно субъективном) – спасибо Sam_T за предложенные категории.

Вопрос, конечно, интересный! Но как это нас продвинет в создании подстрочников текстов Битлз?
Переводить музыку я еще не научился.

<<И являет собой очередную попытку осознать максимальное количество контекстов, относительно которых можно рассматривать содержание песни>>

Когда мы закончим нашу работу - лет через пятнадцать?

2 Expert
Музыка-то как раз интернациональна, переводу она не подлежит. Это я к тому, что этот аспект обсудить мне интересно, но вряд ли это имеет отношение к переводу текста песни (обратите внимание: говорю не "стихов", а "к ТЕКСТА ПЕСНИ"). Давать какие-либо пояснения к музыке -- это уже будет как раз навязывание собственного мнения. Другой вопрос в том, что я не считаю подстрочник самостоятельным произведением. Я уже многократно убеждался, что люди, не знающие английского, чаще всего прохладно реагируют на любые переводы текстов, если сама песня им незнакома. И наоборот, реакция очень эмоциональная, если подстрочник читается одновременно с прослушиванием песни. ИМХО, лучше всего будет порекомендовать посетителям того будущего сайта поступать именно так -- не читать подстрочники отдельно, а использовать их в качестве субтитров при прослушивании музыки.
А "множить контексты" -- это, повторюсь, интересно, но скорее для себя. Я бы всё-таки не хотел выступать в качестве эдакого мэтра, готового истолковать любой нюанс. Мало того, я уверен, что иногда (если не чаще всего) излишне подробное толкование бывает скорее во вред, чем на пользу. Например, вполне возможно, что существует какое-то объяснение, что за алюминиевые огурцы сажал на брезентовом поле Виктор Цой в одной из своих песен. Переведите это как "я пришиваю удлиннённые, похожие на огурец, алюминиевые пуговицы, на брезентовую униформу" или ещё как-нибудь так же конкретно, и от песни ничего не останется... Таким образом, Ваши слова о "формализации" я могу воспринять двояко: если формализация подразумевает вот такое "оконкречивание" -- я первый буду против. Если же речь идёт о том, возможен ли адекватный перевод как таковой вообще, то эта тема всерьёз обсуждается в переводческих кругах где-то уже лет триста, и хотя адепты "невозможности" всё ещё существует, на сегодняшний день большинство считает, что адекватный перевод возможен.

В-общем, если моё личное субъективное мнение по поводу музыки интересно, то в следующий раз поделюсь своими соображениями. Но смешивать это с переводом я бы не стал. Всё-таки котлеты и мухи лучше воспринимаются по отдельности.
;-)

Мух не люблю вообще!
Давайте кончать с Норвежским деревом, и делать что-нибудь другое.

Мунлайт, а давай-ка лучше с тобой "Blackbird" на русском забабахаем, а то я его на гитаре уже целый год пиликаю, больно спеть хочется по-нашенски! ;-)))

Голубяка! Вариант сырой, слепленный за полчаса. Но, кажется, не так уж плохо. Первая строчка хромает, рифм нету. Вах-вах! :)))))

ДРОЗД

Дрозд, поющий в черной темноте.
Ты открой глаза,
Учись смотреть.
Ты всю жизнь
Ждешь, чтоб на перебитых крыльях в небо улететь.

Дрозд, поющий в черной темноте.
Ты взмахни крылом,
Учись летать.
Ты всю жизнь
Ждешь, чтоб на перебитых крыльях в небо улететь.

Дрозд, лети.
Дрозд, лети.
Прямо на свет темноты ночной.

Поспешишь - людей насмешишь! Положился на память, и все напутал. Перевод дезавуируется! :(

ИМХО для сырого варианта, наспех слепленного, покатит ;-) Но нам нужен более совершенный, не так ли?

Все так! Смотри почту, там более серьезные вопросы!

Норвежский лес, англичане... Русский лес, русские... Сколько деревьев
в лесу - все разные. Люди... Где вы видели двух АБСОЛЮТНО одинаковых?
Я имею в виду: абсолютно одинаково воспринимающих одно и то же, людей?
Плохо это или хорошо? Наверное, все-таки, - хорошо. Иначе пропал бы
смысл в общении, пропал бы СМЫСЛ всего - в полном смысле:).
Бессмысленность. Это отсутствие мысли или, наоборот, многообразие?...
Как можно ЗАСТАВИТЬ человека думать по-другому? Как можно вообще -
НАУЧИТЬ человека думать, если он не хочет или не может? КАК можно
заставить человека ЧУВСТВОВАТЬ так, как чувствуешь САМ, если это даже
ОБЪЯСНИТЬ невозможно: все равно тебя НЕ ТАК поймут. Пусть - всего
ЧУТЬ-ЧУТЬ, но - не так. А в том ЧУТЬ-ЧУТЬ часто и заключается самая
суть. Не зная истории написания этой песни не зная перевода ее слов,
но читая "Норвежский лес" Мураками, у меня возникло ощущение, что я
правильно почувствовала суть этой песни. "Норвежский лес"-песня и
"Норвежский лес"- книга - они одинаковы в своем многогранном
понимании-толковании. Кто-то услышит там - ВСЕ, кто-то - НИЧЕГО. Как,
собственно, и в шелесте листьев любого леса. Леса из деревьев, или
леса - из человеческих душ.

Одна из

Добрый день.

Несколько лет тому назад в книжке Майлза прочитал про описание дома Эшеров. Так вот, в комнате Питера на самом верхнем этаже на стене висели книжные полки, сделанные из норвежской сосны (Norwegian pine-wood shelfs).

Леннон бывал в этом доме. Именно там в гостинной, в подземном этаже Джон и Пол придумали и сочинили I Want To Hold Your Hand.

Ничего не утверждаю, просто вспомнилось...

Любителям находить смысл в сабжевой песне: http://news.bbc.co.uk/hi/russian/life/newsid_3678000/3678838.stm

Интересный нюанс.
Однако есть сегодняшний слэнг, а есть слэнг 60-ых. Так что, в то время этого значения wood могло просто не существовать.

Во вторых, речь может идти именно о "morning wood". То есть "wood" само по себе эрекцию может и не обозначать.

И даже если "норвежская эрекция"?????? Здесь уже речь идет о каком-то любовном треугольнике: Джон, подруга и некий норвежец. ??????????????

Кстати, есть группа с таким названием
http://www.nehrecords.com/SHOP/HarnellMorning.htm

Ку-ку! Чей-то постинг не проходит...

Прошел.
Думается, что упомянутый Morning Wood не имеет к песне Битлз ни малейшего отношения. Как говорится, не верь ..., по утрам стоящему! :)))
Сорри за непристойный намек.

Не видя этой темы, я при обсуждения диска "Rubber Soul" высказался по тому же поводу:
"У меня до сих пор от Norwegian Wood некоторый раздрай между музыкой и смыслом. Ведь если вслушаться в звуки, то получается настоящий сосновый лес, птицы поют, шишки падают, коврик - трава, ванную только непонятно куда деть. В общем, романтика и баллада в стиле Бернса. А смысл по тексту довольно ехидный выходит. Еще непонятно, почему девушка стала смеяться - оттого что так ловко провела незадачливого ухажера? Или призывая его к более активным действиям? Ну и концовка: если бы развести утром костер в лесу, чтобы согреться - это понятно, а спалить квартиру (даже в шутку) - из-а чего? Что обломилось? Не пойму, на Джона не похоже."
Как видно, я чуть было не впал в обычную ошибку, отождествляя автора с героем песни. В основном же имел ввиду, что для Джона слишком много желчи в тексте. В целом усматриваю трудность не в переводе (тут все более-менее прозрачно), а в смысловой интерпретации - что же все-таки у них там произошло? Пытаясь разрешить свои недоумения, больше склоняюсь к версии Монстр66 - девушка пыталась смехом склонить гостя к более активным действиям, но ему уже было не до того. Фразу "развел огонь" я понимаю буквально, т.е. огонь в квартире (не в камине, хотя хочется, чтобы было "как лучше"), но все же склоняюсь к тому, что истинный смысл фразы - "подумал: пропади все пропадом, гори все синим пламенем".