норвежский лес

Mr.Moonlight

Об ассоциативности поэзии, мне ничего не известно, кроме того, что это слон, которого я не заметил.:)))

Наконец-то вы "признались" в том, что делали)))
Ассоциативность мы обсуждали с Юрием Розенфельдом выше. Как бы на данный момент неуместно об этом здесь... Но есть такие внутри нас, так называемые "проекционные" механизмы, впервые отмеченные Фрейдом. Посмотрите хотя в сети по поводу этой защиты - проекция, состоящей в ПРИПИСЫВАНИИ, скажем, человеку тех качеств, которые ему в действительности не присущи. И что говорит Фрейд, объясняя, данное приписывание: эти качества присущи тому, кто определяет. Это очень коротко и, кажется, невнятно, так как необходимо продолжать, а воз все равно останется "иныне".

Но это лишь во-первых.
Во-вторых, Ваша, ортодоксия играет с Вами злые шутки, все-таки не позволяя до конца избавиться от когда-то усвоенных штампов.

Вот слова Пола, в которых он ИНТЕРПРЕТИРУЕТ, а не объясняет содержание "Norwegian Wood"

Paul explained:

“Peter Asher had just done his room out in wood, and a lot of people were decorating their places in wood. Norwegian wood. It was pine, really, just cheap pine. But it's not as good a title, is it, 'Cheap Pine'? It was a little parody, really, on those kind of girls who, when you'd get back to their flat, there would be a lot of Norwegian wood. It was completely imaginary from my point of view, but not from John's. It was based on an affair he had. She made him sleep in the bath and then, finally, in the last verse, I had this idea to set the Norwegian wood on fire as a revenge. She led him on and said, 'You'd better sleep in the bath.' And in our world, that meant the guy having some sort of revenge, so it meant burning the place down...”

И все это чушь собачья. Это ассоциации. В песне никак ни объясняется что такое Norwegian Wood. Можно лишь догадываться. Что значит ассоциировать. Что значит проецировать. Что значит нести отсебятину. Что значит - огород и лес городить (норвежский в том числе).

Привожу пример того, как Джон, сам Великий Джон несет точно такой же бред по поводу 'Hey Jude'

PLAYBOY: "Let's go back to jogging your memory with songs. How about Paul's song 'Hey Jude'?"

LENNON: "He said it was written about Julian. He knew I was splitting with Cyn and leaving Julian then. He was driving to see Julian to say hello. He had been like an uncle. And he came up with 'Hey Jude.' But I always heard it as a song to me. Now I'm sounding like one of those fans reading things into it... Think about it: Yoko had just come into the picture. He is saying. 'Hey, Jude'-- 'Hey, John.' Subconsciously, he was saying, 'Go ahead, leave me.' On a conscious level, he didn't want me to go ahead. The angel in him was saying, 'Bless you.' The devil in him didn't like it at all, because he didn't want to lose his partner."

Или Вы считаете, что песня 'Hey Jude' о распаде Битлз, и о том, как необходим (???!!!). Так нужно понимать слова Джона???

Привет, Мунлайт! ;-)
(Больше мне сказать нечего, потому что тема скучная)

Привет!
Не я ее такой сделал. Ухожду с нее а то Expert опять сел на своего любимого конька!

Ну вот - "конька".
За ценные указания и исправления, Голубяка, признателен. Тихонько каюсь.
По поводу же остального (то есть конька) - а мне сдается, Mr.Moonlight, что ассоциативность (как "расширенная" возможность для интерпретации) это суть данного произведения.
Поэтому если нет у вас обоих другой альтернативы (что является сутью "Norwegian Wood"), согласитесь со мной. Упражнения в ортодоксии не принимаются.

Обращу внимание на еще одну штуку, которая мне пришла в голову - мы слушаем песню, а обращаем внимание на стихи. В свою очередь свое вдохновение для их интерпретации берем мы и из мелодии, и из аранжировки - из всего того, что "манит" нас в эту самую "гущу" Норвежского Леса. Кстати, фон для битлов на лицевой стороне это не он? Или так я просто хочу назвать эти елки из Кенвуда?

Уф!
Это я по поводу того, что наконец-то прочитал эту ветку целиком, от начала до конца.

А теперь вот что сказать хочу. В былые годы я был музыкантом. Хвастать особо нечем, но некоторая популярность у нашей группы была. Кстати, тексты и музыку мы обычно писали вдвоем с басистом... Однажды я решил провести небольшой эксперимент: написал текст, лишенный абсолютно всякого смысла. Это был один из немногих текстов, над которым я работал достаточно долго. Обычно мы тексты сочиняли за полчаса, а тут я над ним работал месяц: если мне казалось, что появляется какой-то смысл, то я его переделывал. Короче, наконец я с удовлетворением констатировал, что написал полнейшую белиберду. Сделали аранжировку, и включили песню в свой репертуар. Через некоторое время одна из знакомых девушек по какому-то поводу (видимо, чтобы сделать нам приятное) процитировала кусочек из этой песни как иллюстрацию к чему-то сказанному ей. Я не удержался и спросил, неужели она видит в этой песне какой-то смысл? Она ответила "да" и тут же дала мне полную расшифровку содержания этой песни, и в ее интерпретации оказалось, что всё очень связно, гладко, и вообще осмысленно. Но автором-то песни, то есть мной, никакого смысла в текст не было вложено! То есть абсолютно!

Чесно признаю: до этого случая я тоже допытывался, какой такой "тайный смысл" содержится в песнях любимых групп. А после этого понял, что если тот же Леннон что-то хотел сказать напрямую -- он так и говорил: в качестве примеров можно взять хотя бы Revolution 1 или Imagine. А если это был стёб -- то стёбом он и останется... и "norvegian wood" -- это просто "норвежский лес". Прилагательное "норвежский" и по-английски, и по-русски одинаково однозначно, а существительное "лес" в обоих языках одинаково многозначно.

Вдогонку.

В нижеприведенной цитате речь, правда, идет не о битлах, а о роллингах, но отнести ее можно чуть ли ни ко всем группам 60-х, а уж к Битлз-то в самую первую очередь:

"За исключением нескольких случаев, когда отдельные фразы вдруг странным образом выражали дух времени <...>, "Стоунз" редко заботились о том, чтобы в своих песнях говорить о "великом". Как долгое время утверждали Джаггер и Ричардз, слова песен были в центре внимания рок-критиков: на самом деле не тексты, а аудитория насыщала песни истинным смыслом, и не секрет, что в субкультурной схеме гораздо значимее особое индивидуальное звучание и позиция артиста"
(Джеймс Хектор, "Полный путеводитель по музыке Роллинг Стоунз")

Sam_T

Готов подписаться под каждым словом. Именно эту мысль я все время всем пытаюсь внушить: задумки автора - одно, а что получилось в итоге - другое. А ведь с этим итогом, результатом мы и имеем дело.

Sam_T

1-Хорошо бы прочитать Ваше творение.
2-Замечательную цитату Вы нашли. В качестве обобщения произошедшего на этих страницах. "Аудитория насыщала песни истинным смыслом" - вот он феномен проекции-ассоциации - ты сам творишь миф, вкладывая в это столько усилий (неосознаваемых), что он и СТАНОВИТСЯ для тебя "истинным". Вот эта строчка из интерпретации Полом "Norwegian Wood"

It was completely imaginary from my point of view, but not from John's.

Когда я учился, нам не преподавали философию как таковую, но я смутно вспоминаю что-то вроде теории непознаваемых вещей, что вещь сама не обладает никакой сущностью, а является тем, что мы о ней думаем, и существует только в нашем воображении.
Как теория это может быть и интересно, но для понимания смысла битловских текстов - бесполезно!
Удивительная вещь: сначала Expert говорит мне, что мы не можем понять, что такое Норвежский лес, а теперь выясняется, что мы и постинг Sam_T понимаем по-разному - Expert и в нем усмотрел подтверждение теории проекций-ассоциаций, будь они неладны.:))) Тут какое слово не обронишь, оппонент все приладит к своей телеге!:)))

Речь не столько о гносеологии Канта и "вещи в себе", сколько, повторюсь, о психоанализе. В отношении искусства это - сюрреализм.
Телега такая, что Джон (хотел - не хотел) просто дал Возможность для фантазии (ассоциаций, число коих бесконечно). Это просто такой полый сосуд. Заполняем мы его переводя - Норвежский лес, дерево, а затем уже "оправдывая" мебелью, отделкой комнаты, в которой все и произошло. Так вот второе - это отсебятина, так как нет ни слова в песне ни об отделке, ни о мебели. Пол - тот понимает - вот и предупредил

from my point of view

Вот, собственно, и все.
В отличие от Вас, Mr.Moonlight, я не буду ходить и бурчать после этого "Что здесь не понятно, что здесь не понятно". :)))))))))))

Ну еще раз напомню об идее Целостного подхода к песне. Как например отразится на переводе припевов то, что использует размер вальса. Конечно, никак. Но ведь мы воспринимаем песню - не стихи отдельно, а "стихи под мелодию", не говорю уж об интонации. Это тоже было здесь. Кажется, тоже с Юрием Розенфельдом, предложившим считать текст песни явлением не самодостаточным. Но кто бы обратил внимание только на стихи, не будь они Словами Песни? То есть как много бы они потеряли в отношении своей выразительности.

2 Expert:
Насчет целостного подхода -- абсолютно согласен. У тех же роллингов есть песня Midnight Rambler, совершенно по разному аранжированная и исполненная в альбомном и концертном варианте. В альбоме она прошла почти незамеченной, а в "живом" исполнении стала Явлением ;-)

2 Mr.Moonlight:
По поводу понимания смысла битловских песен хотелось бы сделать один акцент. Есть песни, в которые изначально был вложен конкретный смысл, и их действительно нужно понять, вникая в полисемию английских слов, выясняя страноведческие и культурологические нюансы. Есть песни-впечатления, например, "Пенни-Лейн", которые нужно воспринимать "целиком", скорее не с точки зрения поэзии, а с точки зрения живописи (надеюсь, я понятно выразил свою мысль). И есть просто откровенный стёб, как та же "Я морж", к которой можно написать по десятку страниц толкования каждого слова, но для понимания смысла это ничего не даст, потому что никакого смысла там изначально нет.
К сожалению, не могу вспомнить, где читал, но суть в том, что кто-то из журналистов допытывался у Леннона, почему в такой-то песне было использовано именно такое-то слово, на что Леннон ответил, что это было первое подвернувшееся слово, которое хорошо рифмовалось.
Трудно представить, что кто-то из музыкантов специально садится, продумывает идею произведения, затем составляет план, пишет введение, основную часть, заключение... Уверен, что в 99,9% случаев песня вырастает просто из какой-то прикольной фразы, -- прикольной не тем, что в ней глубокий смысл, а тем, что она хорошо звучит. В "Авторизированной биографии Битлз" Хантера Девиса есть немного о процессе сочинения песен битлами, и это подтверждает мою мысль...

Спасибо за стихи. Но, действительно, "не хватает" музыки, чтобы "правильно" понять. То есть начать проецировать, связывать с приведенной абракадаброй нечто глубоко личное. Лично у меня "такое" настроение бывает: найти упорядоченность в каком угодно хаосе. Иногда получается. И уже никакого хаоса нет :)))

В качестве иллюстрации к "прикольным фразам" привожу, по-моему, наиболее яркий пример.

Откуда скачал, не помню. Но все-таки...

HAPPINESS IS A WARM GUN

The idea for this song came to John after he discovered a gun magazine belonging to George Martin that had been left lying around the studio. On the cover was the line 'Happiness Is A Warm Gun In Your Hand'. It was too good a phrase to let go and he began to toy with it. I thought, what a fantastic thing to say!" John later remarked. "A warm gun means you've just shot something."

John had recently started living with Yoko Ono, the Japanese artist he'd first met at an exhibition of her art in 1966. By his own admission, he felt "very sexually oriented" during this period, so before long the idea for a song a warm gun had taken on sexual connotations, he gave rise to phrases about itchy trigger fingers and discharged loads.

If it was a song about anybody, it was a song about Yoko. He was the girl he held in his arms, the girl who was so smart that she didn't miss a trick and the one he always called Mother - in this case, Mother Superior.

But tagged on to the original lines were random images picked up from a night of acid tripping with Derek Taylor, Neil Aspinall and Pete Shotton at a house Taylor was renting from Peter Asher in Newdigate near Dorking in Surrey. "John said he had written half a song and wanted us to toss out phrases while Neil wrote them down," says Taylor. "First of all, he wanted to know how to describe a girl who was really smart and I remembered a phrase of my father's which was 'she's not a girl who misses much'. It sounds like faint praise but on Merseyside, in those days, it was actually the best you could get.

"Then I told a story about a chap my wife Joan and I met in the Carrick Bay Hotel on the Isle of Man. It was late one night drinking in the bar and this local fellow who liked meeting holiday makers and rapping to them suddenly said to us, 'I like wearing moleskin gloves you know. It gives me a little of an unusual sensation when I'm out with my girlfriend.' He then said, 'I don't want to go into details.' So we didn't. But that provided the line, 'She's well acquainted with the touch of the velvet hand'. Then there was 'like a lizard on a window pane'. That, to me, was a symbol of very quick movement. Often, when we were living in LA, you'd look up and see tiny little lizards nipping up in the window," continues Taylor.

"'The Man in the crowd with multi-coloured mirrors on his hobnail boots' was form something I'd seen in a newspaper about a Manchester City soccer fan who had been arrested by the police for having mirrors on the toe caps of his shoes so that he could look up girls' skirts. We thought this was an incredibly complicated and tortuous way of getting a cheap thrill and so that became 'multi-coloured mirrors' and 'hobnail boots' to fit the rhythm. A bit of poetic license," adds Taylor. "The bit about 'lying with his eyes while his hand were working overtime' came form another thing I'd read where a man wearing a cloak and fake plastic hands, which he would rest on the counter of a shop while underneath the cloak he was busy lifting things and stuffing them in a bag around his waist.

"I don't know where the 'soap impression of his wife' came from but the eating of something and then donating it 'to the National Trust' came from conversation he'd had about the horrors of walking in public spaces on Merseyside, where you were always coming across the evidence of people having crapped behind bushes and in old air raid shelters. So to donate what you've eaten to the National Trust (a British organization with responsibilities for upkeeping countryside of great beauty) was what would now be known as 'defecation on common land owned by the National Trust.' When John put it all together, it created a series of layers of images. It was like a whole mess of colour," Taylor concludes.


Отмечу и то, что предлагаемые автором строчки (текста песни) тоже не случайны. И тоже являются какими-то глубоко личными ассоциациями. Только они подаются в песне так, что теряют свой "индивидуальный" характер и становятся пригодными для любого другого человека, для его "индивидуального" понимания, то есть проецирования. Известно, что "Norwegian Wood" была написана Джоном о его личных любовных похождениях. А вот переводя ее сам, столкнулся с тем, что речь идет об унижении, которое мужчина иногда переживает от женщины. Или это мне кажется?

Кажется, у Гессе где-то было, как, сидя в камере, он нарисовал на стенке железную дорогу с паровозом и туннелем. И когда надзиратели зашли за ним в камеру, он спокойно сел в вагон и скрылся в туннеле.
Джон улетучился вместе с дымом. Упорхнул в камин. Чем и создал незабываемую рекламу для всех скандинавских супермаркетов.
Ох, уж этот Джон! Нет от него покоя ни Полу, ни Биллу Гейтсу.-))))))))))))))

Expert
Про ассоциации слушателей тут уже много и верно сказано. А вот мотивации Джона мне представляются так.
I once had a girl, or should I say she once had me...
потом она полностью руководит ситуацией и, промурыжив его до 2 часов ночи, отправляет спать, под аккомпанемент беззаботного смеха. Он изрядно выпивший просыпается на следующий день и в бешенстве сжигает к чертовой матери эту халабуду...
Но все это обернуто в форму баллады. И повествование носит откровенно юмористический оттенок. Я еще раз подчеркиваю сходство сюжета с Графом Нулиным.

Долго сомневался, стоит ли приводить текст, которому почти четверть века.
А потом подумал, тема-то не переводу посвящена, а так, общий разбор полётов, так что, скорее всего, за отсебятину сильно бить не будут. Кому-то легче рассуждать в прозе, а мне сподручнее иначе. Будем считать, что этим текстом я высказал всё, что думаю об этой вещи.
И всё же, маленький комментарий не в рифму. ИМХО, если бы Джон написал текстовку на полчаса раньше, то это мог бы быть не норвежский вуд, а шанхайский барс. А если бы на час позже, то мог бы получиться багдадский вор или ещё какой-нибудь маразм. А если бы Леннона звали не Джон, а Ваня, то текст вполне мог бы оказаться таким, какой я здесь предлагаю (к тому же ещё, на один рефрен больше)...

(с) Mars

КИЕВСКИЙ ТОРТ
( птичка не улетела )

Я её повстречал
В местном кафе-баре «Комфорт»,
Шутки ради сказал:
»Вам очень идёт Киевский торт»...

Она улыбнулась, и мы с ней пошли к ней домой.
Там были спиртные напитки и чай с пастилой.

До двух часов ночи
Мы говорили о пустяках,
Но затем я смутил её,
Остановив свой взгляд на часах...

Она вдруг сказала, что завтра ей рано вставать, -
Вздохнув, я отправился в ванную комнату спать.

А когда я проснулся
Пасмурным утром нового дня,
Крайне был удивлён,
Увидев хозяйку
Подле себя.

У неё на коленях сидел перламутровый кот,
Она улыбалась и кушала Киевский торт...

Норвежскимй лес? Почему бы нет?! Только вот в ванной ночевать не хочется... :-)

Mars
Слоган "КИЕВСКИЙ ТОРТ" (у Леннона "Norwegian Wood" - это слоган, лого, если хотите) поначалу оттолкнул (он бисквитный или слоенный? – не помню), но потом вчитался. Обладает несомненным очарованием. В качестве импровизации. Некоторые моменты полностью (по имхо) соответствуют оригиналу. С одной лишь поправкой, что развязка у Леннона носит полностью противоположный характер.

Mikhail

Это и к вопросу о мотивации. Имею в виду причину сочинения песни – чувство разочарования, непонимания, для создания которого у слушателя (аналогичного) Леннон прибегает к этому шифру (одновременно рекламируя и все скандинавские супермаркеты - Pataphisist :))))

В акте "сжигания" мне видится какое-то бессилие перед возникшей ситуацией. "Norwegian Wood" – еще вариант перевода слогана "кинули". "Кинула" как вариант перевода "Norwegian Wood" - моя проекция на нынешний момент. Вариант из бесконечного количества переводов.

К тому же сейчас понял – тема "объективность интерпретации". Чем точнее мы хотим быть, тем, по сути, мы больше приближаемся к разгадке личности самого Леннона. Ведь логотип "Norwegian Wood" мы воспринимаем в контексте его личности (что будоражит, заставляет тебя интерпретировать – в данном топике ломать все больше и больше дров о))). В конечном итоге, именно хоть самое первое знакомство с данной личностью заставит тебя в "Lucy In The Sky With Diamonds" "видеть" ЛСД.

Последнее связано с монополией на истину в переводе "Norwegian Wood". Утверждать, что "Вот я перевел ее полностью, точно и дословно" не может никто. Это все равно что говорить "Я знаю Леннона, как свои пять". Так и т. Маккартни не мог позволить себе такую роскошь. При жизни автора тот еще как бы на него за это наехал.

В качестве еще одного осознанного пункта песни, который мы принимаем "по умолчанию" -
Это была не просто подруга. Это была Желанная подруга. Не правда ли, этой встрече предшествовали какие-то переживания, мечты.

Когда же нам уединиться
и где,
Вопрос "зачем" я не задам.

Вот относительно этого ощущение "кинула" много раз усиливается.
Понятно, что и этот фон Леннон покроет своим неизменным

Isn't it good Norwegian wood?

Какой-то сарказм по поводу переживаний, по поводу собственного пережитого унижения. Вместо самодовольства от выполненной миссии (такой мачистской), бывший бы столь типичной и недостойной внимания слушателя, Леннон предоставляет Загадку - Почему? - Все шло к этому. Что могло помешать. Количество выпитого, не давшего возможность вылезти из ванной. Но вопрос, чего тебя туда понесло, не менее абсурден, чем вопрос "чего ты там такое поджег".

Еще раз убеждаешься - дело не в том, что с тобой происходит. Все дело в том, как ты это воспринимаешь. Кажется, об этом песня.

2Expert

"Вот я перевел ее полностью, точно и дословно" - это Вы про меня, конечно!
Что тут можно сказать, кроме того, что я этих слов не произносил, а бесконечно меня интепретировать и проецировать не надо! Это Вы с Ленноном можете, а в отношении меня это будет означать одно - переврать слова оппонента!

<<"Кинула" как вариант перевода "Norwegian Wood" - моя проекция на нынешний момент. Вариант из бесконечного количества переводов.>>

Извините, но это сказка про белого бычка. Вы так много пишете, а я все думаю: ну, должно же это обильное словоговорение чем-то закончиться, я имею в виду, принести конкретный результат. Когда наступит счастливый день и вы нам подарите свой вариант перевода? Не умеете в рифму - сделайте нерифмованный подстрочник. Но сделайте хотя бы что-нибудь!

Вот Марс выдал результат: Вам он понравился, мне - нет. Не понравился потому, что он не соответствует оригинальному тексту. Заметьте, не соответствует не мыслям и задумкам автора - только Вы, разумеется, можете о них судить - а не соответствует ОРИГИНАЛЬНОМУ ТЕКСТУ.

Вы можете продолжать свои спиритические сеансы общения с покойным автором, а я хочу иметь дело с конкретным текстом, с конкретными словами и грамматическими конструкциями, а не блуждать в "норвежском лесу" Ваших бесчисленных интерпретаций и проекций.

Mr.Moonlight

<кроме того, что я этих слов не произносил>

Если не произносили, значит, не про Вас.

<меня интепретировать и проецировать не надо>

Вас никто и не собирается "проецировать". Проецировать кого-то нельзя. Проецируют свои подсознательные мысли и желания. На этом настаивал т. Фрейд. Еще раз отсылаю за всеми справками к нему.

<Это Вы с Ленноном можете>

Круто - "Я с Ленноном".
Леннон Вас тоже переврал?

<Когда наступит счастливый день и вы нам подарите свой вариант перевода?>

Счастливый для Вас день был 07.12.03
Счастливый для Вас час был 18:42:35

<а я хочу иметь дело...>

Да, Mr.Moonlight, я тоже хочу иметь ДЕЛО. Поэтому подскажу, в чем для меня сейчас предмет обсуждения

1 - возможность перевода данных ассоциативных текстов
2 - возможность перевода ассоциативной поэзии
3 - возможность перевода (адекватного) песенной поэзии.