норвежский лес

>> Не нахожу.Если выбросить слово "полностью",то можно допустить,но не синониматично.

Вы хотели сказать - синонимично? Ладно, не будем спорить о моих глупеньких словах, я просто скажу, что склоняюсь к точке зрения Buddy! Так нет противоречия? :)

Обьясняю как 6-летнему ребёнку.
Решил я, например, написать роман про Джека Брауна, студента, который убил свою девушку. Но вот тяжело мне было придумать несуществующего человека. И вот я прихожу на лекции и встречаю своего странного одногрупника Ваню. Я беру и переписываю его привычки, манеру поведения, замашки и тд на Джека Брауна. Ваня стал прототипом Джека Брауна. Но это не значит, что он Джек Браун. И не значит, что убил свою девушку. Ваня ввойдя в произведение ПОЛНОСТЬЮ преображается в Джека Брауна. А значит перестаёт быть Ваней. А значит Ваня не равен Джеку Брауну. То есть реальный прототип не равен персонажу.
Поэтому, когда надо будет проанализировать образ Джека Брауна, личность Вани не будет иметь для исследования никакого значения. И это будет глупо звать Ваню и спрашивать у него: "Зачем Джек Браун убил свою девушку?"

2Buddy:

>Обьясняю как 6-летнему ребёнку
Ваши объяснения именно соответствуют этому возрасту.

Товарищи-битломаны! А из-за чего, собственно, разгорелись такие "норвежские страсти"?!. :)))

Вот мудрый papan правильно говорит:

>Стихи говорят образами,а не являются инструкцией.Если
>это стихи.

Вот-вот! Я с этим категорически согласен! :)
И в данном случае стихи Леннона (точнее сказать, текст песни) рождают (рождает)неоднозначные образы...

С одной стороны, лирический герой песни (кстати! а вовсе не реальный человек по имени Джон Леннон! Это не "Ballad of John and Yoko" вообще-то!.. хотя, конечно... :) и тем не менее... :) )

"...And when I awoke I was alone, this bird had flown..."

...Итак, лирический герой песни, проснувшись, обнаружил, что остался один (в помещении, скажем так :) мне лично кажется, что "room", упомянутая выше, относится всё-таки скорее к чему-то, вроде "квартиры-студии", но не к комнате "в общежитии", как тут предлагалось в одном из вариантов... а, впрочем, в данном случае это не столь уж важно вообще-то!.. :) Хотя, если принять версию с камином... Камин в общежитии - это, конечно, типа круто... ну ладно, оставим это! :) )

Итак, лирический герой обнаружил, что он остался один, а "эта птичка" упорхнула (улетела)... :) Что же он тогда делает?

So I lit a fire,

"Тогда я зажёг огонь" - сообщает он нам (слушателям песни)

Заметьте: просто "зажёг огонь"!.. :) Не "спалил", скажем, помещение (он не поёт, к примеру: "...so I burned this apartment down", так сказать :) ), а просто сообщает: "зажёг огонь"...

Это может означать и: "зажёг эту пресловутую свечку на дощечке", и: "просто зажёг свечку", и: "зажёг камин", и (в принципе): "поджёг там всё" (точнее "зажёг огонь" (от которого там всё загорелось)... Лично я склоняюсь к "безобидной версии" со свечкой... :)

Далее он спрашивает нас:

Isn't it good Norwegian Wood?

Последние слова ("разве не хорошо Норвежское дерево?") могут, конечно, означать и то, что, мол, разве не хорошо "оно горит" (т.е. "версия пожара")... но лично мне почему-то кажется, что речь идёт просто о том, что чувак, оставшись один, зажёг какой-то огонь (свечку на дощечке из норвежской сосны, или просто свечку, или камин) и, невольно любуясь этим самым "Norwegian Wood'ом" :))), задумался... А ему ведь было, о чём задуматься (учитывая предшествовавшие события, описанные всё в той же песне :) )...
В конце концов, может, он просто решил дождаться девушку (сидя перед горящим камином или свечкой)... Ведь его "птичка" вроде его не выгоняла из своего "норвежского леса", не так ли?

В общем, как это часто бывало у Леннона, из текста песни могут возникать самые разные образы: как безобидный (чувак любуется тем, как эффектно светится/выглядит при освещении пламенем свечи или огнём камина, это самое "норвежское дерево"), так и зловещий образ пиромана, совершившего поджог столь дорогой и милой (судя по всему) сердцу его "птички" этой самой... этого самого... "Норвежского дерева"!.. или как там, чёрт его подери!..

P.S. Кстати, у С.В.Кознова (большая белая книжка-альбом "Все песни Битлз". - Издат. центр "Терра", изд-во С.В.Кознова, 1997, стр.94) "Norwegian Wood" переведено как "Норвежская гравюра на дереве"... Уж не знаю, откуда он это взял... Но ведь взял же откуда-то!.. :)
Нет, лично мне-то понравилась новая версия (предложенная Бадди) - свечка на дощечке... :)))
Гусары, ма-а-алчать!..

papan, зря Вы так. Нормальное объяснение, хотя, конечно, обидно, если вас сравнивают с 6-летним ребенком! :) Скажем так: образное объяснение.

papan
Тебе умудренный опытом Buddy все объясняет "как 6-летнему ребенку", а ты все никак понять не можешь.:))))

Игорь Цалер
Стыдно дожно быть пускаться в такую демагогию.

Buddy
Постарайтесь усвоить две вещи.
Во-первых, Вы - всего лишь дилетант в рассматриваемых вопросах, да и с русским у Вас серьезные проблемы.
А во-вторых, я с Вами свиней не пас, и потому в дальнейшем можете смело обращаться ко мне на "Вы".

2JohnLenin:

Вот это самое мы с Buddy мирно противопосталяем точке зрения, озвученной Мистером Мунлайтом, основанной на фактах из биографии автора и попытках дать точное, окончательное толкование каждого слова.
P.S. Пожалуйста, не будем больше об общаге - Buddy в своем послании пошутил, поставил смайлик ;) Это не "версия", а шутка!

>> Тебе умудренный опытом Buddy все объясняет "как 6-летнему ребенку", а ты все никак понять не можешь.:))))

Ну, возраст - это не аргумент. Сейчас дойдем до выяснения, "кто больше музыки послушал".

>> Стыдно дожно быть пускаться в такую демагогию.

Какая демагогия? Вполне разумный диалог.
Да не обижайтесь Вы так, нам же не свиней вместе пасти!

2Игорь Цалер:

>Вы хотели сказать - синонимично? Ладно, не будем
>спорить о моих глупеньких словах, я просто скажу,
>что склоняюсь к точке зрения Buddy! Так нет противоречия? :)
Ты хотел сказать-антонима?:-)

>> Ты хотел сказать-антонима?:-)

Не хочется пускаться в демагогию, тем более, я не настолько умудрен опытом, как хотелось бы... :)

2Игорь Цалер:

>papan, зря Вы так. Нормальное объяснение, хотя,
>конечно, обидно, если вас сравнивают с 6-летним
>ребенком! :) Скажем так: образное объяснение.
Меня трудно обидеть,тем более учёным,который не в ладах с логикой.

>> Меня трудно обидеть,тем более учёным,который не в ладах с логикой.

Хоть режьте, не могу понять, где там не лады с логикой! :)

2Buddy:

>>Насколько я понял Пол вообще не в праве говорить о чём она.

Предлагаю Buddy организовать кампанию "Пол, замолчи". "Пол, не смей хоть что-то сказать о песнях", "Пол не трогай песни Леннона".

>>Он просто помог, да и то немногим, судя по всему, продвинуть песню.
Стихи Леннона! Леннон говорил о поджоге?

Да, крепчало....
Леннон говорил и о поджоге, и о свече, и о камине.

Как вот некоторые пишут и в общем-то справедливо:

>>Можно подставить всё, что угодно. В этом и ключ песни. Не было бы этой структуры, песня не была бы такой интересной.

Это было страницами раньше. Найдите в сети материалы про проективные тесты. А еще почитайте про сюрреализм. А еще вспомните название выставки Йоко Оно "Незаконченные предметы и картины". "Норвежский лес" - незаконченная песня. И незаконченная намеренно. Таковы избранные принципы стихосложения, такова традиция. Примите это спокойно, как факт и данность творчества Битлз.

>>Кстати, Мунлайт, сам читал в интервю, как Леннон (а не его друг или Маккартни) говорил, что образ птички собран из разных женщин, с которыми он был.

К одной он пришел домой, с другой выпил, третья ушла утром. Потом Джон сложил все свои впечатления в один мешок и запел "And Your Bird Can Sing". А это о какой птице?

>> Предлагаю Buddy организовать компанию "Пол, замолчи". "Пол, не смей хоть что-то сказать о песнях", "Пол не трогай песни Леннона".

К чему утрировать вполне закономерное, спокойным тоном высказанное суждение?

2Игорь Цалер:

>Хоть режьте, не могу понять, где там не лады
>с логикой! :)
ОК!Последнее выступление.
"Ваня ввойдя в произведение ПОЛНОСТЬЮ преображается в Джека Брауна. А значит перестаёт быть Ваней. А значит Ваня не равен Джеку Брауну. То есть реальный прототип не равен персонажу."
Для того,чтобы Ваня не был равен Джеку Брауну,достаточно всего одного отличия между ними.Совсем нет необходимомости "ПОЛНОСТЬЮ преображаться в Джека Брауна".

Необходимости - нет. Но если уж ПОЛНОСТЬЮ, значит - тем более, не равен, не равен вдвойне, не равен на все 100%. Если тут и есть логическая нестыковка, то явно не вполне очевидная и вопиющая.

2Игорь Цалер:

>>К чему утрировать вполне закономерное, спокойным тоном высказанное суждение?

Почему же "утрировать"? Любой слушатель песни имеет все права высказывать свое мнение о ней. Наконец интерпретировать.
Леннон, например, услышав "Хей Джуд" подумал, что это о нем, "Гет Бэк" - обращение к Йоко. И в голову никому не приходило говорить ему, что это не так. Песни - худ. произведения, предназначенные для личного, а не какого-то "всеобщего" восприятия. Уже писали, что это не документ, протокол.

А мы с Buddy об этом и говорили: песня - не документ, а поле для фантазий и интерпретаций. Так что Вы за нас! ;) А "утрировать" - это я не о песне, а о высказывании.

2Игорь Цалер:

>Необходимости - нет. Но если уж ПОЛНОСТЬЮ, значит
>- тем более, не равен, не равен вдвойне, не равен
>на все 100%. Если тут и есть логическая нестыковка,
>то явно не вполне очевидная и вопиющая.
Сыр-бор из-за слова "полностью".Поэтому приведённое псевдологическое построение абсолютно никчемно.Т.е. определение "полностью" пытаются подменить "не равен". Доказательство выкручивается наоборот.От "не равен" идут к "полностью"? Абсурд.

Все, Вы меня уделали, я понял, насколько я туп. Добили из принципа. Пойду писать в тему "Что есть счастье?" :)))))