О религии

Mr.Moonlight! Не собираюсь этого делать. Убежден, что "добро должно быть с кулаками". Опять же адресую к пастору Шлагу, точнее к его словам о смысле притчи о "правой и левой щеке" и ее соотношении с суровой правдой жизни. Лучше чем он не скажешь. Кроме того, где я говорил о "слепой вере", что-то не помню. Об искренней, если угодно детской да, было дело, а вот про "слепую" речи не было.

Mr. Moonlight

Я думаю, что принципы как таковые, которые формировались в процессе дележа добычи и т.п., вне религиозного контекста трансформировались бы, скорее, в первые юридические нормы, а не в моральные установки. А вот в контексте первичных, еще примитивных довольно-таки, религиозных ощущений - на 99% страха перед непонятным - они дали то, что дали. Пагубность инцеста для продолжения рода не объясняет, мне кажется, почему этот запрет и многие другие обосновывался не с помощью вразумительных бытовых аргументов, а такими окольными путями - через религию. Страшно было кругом! Страшно и дико. Это сейчас мы друг другу можем что угодно на пальцах объяснить, а тогда другие резоны искали.

А по поводу истории, религиозных войн, инквизиции и всего такого Вы правы, конечно, религия тогда значительно глубже и прочнее залегала в сознании, чем в Новое время. Но все равно была масса ситуаций, когда срабатывали обычные человеческие законы. Земли, деньги, все дела... В той же Тридцатилетней войне воевали почти сплошь наемные войска, ландскнехты, которым религия была совершенно фиолетово. А какими извилистыми путями армии шли в Святую Землю, чтобы по пути нахапать побольше, в том числе у своих же единоверцев? А бесконечные разборки между папами и монархами? А уничтожение тамплиеров? Войны все _в основном_ велись ради войн. И это естественно, на одном лишь религиозном энтузиазме может продержаться короткий бунт или частное выступление, а дальше все это уже так переплетается с политикой, что и не разберешь, где какие мотивы.

И потом, вера, заповеди это одно. А то что этой верой подчас прикрывалось- другое. Инквизиция у католиков, раскол у православных, религиозные войны и те же самые "шахиды" это как раз и есть проявление того, что политические, финансовые и т.п. интересы конкретных лиц преподносятся этими лицами публике как воля Бога. Только при чем здесь Бог?

2guks
Я разочарован. Ты кажется юмора не понял...

Halloween
Право и мораль в то время шли рука об руку. Я об этом собственно и писал. Запрет инцеста - древнейшая правовая норма, но именно в ней, а не в религиозных ощущениях, корни соответствующего нравственного императива, актуального до сих пор. Как юридическая же норма, запрет инцеста в европейском континентальном и англо-саксонском праве сегодня фактически не существует.

Истоки современной нравственности в древнейших утилитарных правовых и моральных запретах - они, конечно, со временем усложнялись, их потом вопринимала развивающаяся религия. Но если внимательно почитать Ветхий и Новый заветы, то можно заметить, насколько и их "нравственное" содержание утилитарно. И потом, неужели мы сегодня должны руководствоваться моралью писателей, живших 3000 лет назад в системе совершенно других критериев и ориентиров. Не верите же Вы в самом деле в чушь о том, что это Всевышним продиктовано...

Я читал оба завета, но, кроме удовлетворения своего историко-культурного интереса, никаких особых нравственных ценностей там не почерпнул. Я все уже знал от своей неверующей мамы...

я атеистка,и прекрасно себя чувствую

**Я читал оба завета, но, кроме удовлетворения своего историко-культурного интереса, никаких особых нравственных ценностей там не почерпнул. Я все уже знал от своей неверующей мамы... **
тоже самое и у меня.

На мой взгляд, разделение веры на "конФессии" и т.д. есть прежде всего организация людей в управляемые группы. Вступив в "конфессию", ее член уже должен исполнять определнные правила, устав и т.д. Он неизбежно включается в иерархию управления, часто имеющую армейский характер. А дальше эту боевую группу уже легко можно использовать в любых мероприятиях типа крестовых походов или продвижения ислама. И никакого отношения к Богу это не имеет. Точно так же можно воспитывать боевиков, объединяя их в спортивные клубы якобы для поддержания здоровья и развития физических способностей ("Футбол 1860 года" Кэндзабуро Оэ).
Каждый человек должен свободно сам выбирать свою веру - вот, пожалуй, мое убеждение.
ЗЫ: судя по бурному обуждению темы в течение дня - у многих интернет на рабочем месте. Завидую белой завистью.

Mr.Moonlight! Возможно и так- общение через сеть не всегда позволяет уловить смысл сказанного.
sweet! Только мне кажется что в твоем атеизме больше демонстрации чем внутреннего убеждения...
Baravik! Не могу согласиться. Тоталитарные секты вроде "АУМ синрике"- да, безусловно это в первую очередь аппарат подчинения рядовых "посвященным" и подавления личности первых. Традиционные конфессии создавались и развивались совершенно по другому принципу. Скажем, христианство изначально было религией тех, кому нелегко жилось при римской администрации, и люди как раз тянулись туда потому что христианство давало зримую альтернативу в виде любви к ближнему. Клирикальная власть как бюрократический аппарат (особенно это касается католичества) возникла в христианстве значительно позже.

Mr.Moonlight

"если внимательно почитать Ветхий и Новый заветы, то можно заметить, насколько и их "нравственное" содержание утилитарно."

Я именно это и имела в виду на прошлой странице, когда писала об относительности Евангелий. К Ветхому завету это еще больше относится в силу его меньшей философичности и большего архаизма.

По поводу переплетения права и морали в религии я с Вами не спорю. Я только хотела уточнить, что когда религиозные и нерелигиозные (политические или иные) побуждения так неотделимы друг от друга, то речь уже не идет о религии в том смысле, который мы сейчас в нее вкладываем, - таком из себя возвышенно-духовном, идейном. Вообще на уровне масс (Ваши примеры из истории) трудно говорить о религиозности такого уровня и качества.

"Не верите же Вы в самом деле в чушь о том, что это Всевышним продиктовано..."
Не верю. Но я не верующая и не атеистка, я агностик.


Baravik

Протестантизм возник стихийно как реакция на католицизм со всеми его издержками. Никто никого в протестантство из-под палки не загонял и не зомбировал.

Mr. Moonlight, Ваше право считать, что рыцари, Западная Европа на протяжении двух столетий резались, гробились во имя несущесьвующего гроба Господня. По мне, так это чушь собачья, не такие уж они идиоты они были. А уж те, кто их спонсировал, точно не были идиотами или фанатиками. Речь шла о захватах новых земель (т.н. Иерусалимские королевства) и о расчистке торговых путей. Какого хера в таком случае крестоносцы делали к Константинополе, а на Одере они тоже гроб Господень искали?
Вам очень удаются общие фразы из учебника истории за 6 класс. Там в самом деле все так славно и доступно написано! Костры инквизиции, душная ночь средневековья…Кстати, реально казненных инквизицией людей было не так уж много, по сравнению с эпохой, которую оно существовало и территорией, на которой действовало.
Что касается Тридцатилетней войны, рекомендую прочесть(если не читали) гениальную драму Брехта “Мамаша Кураж и ее дети”, там очень образно и остроумно рассказано о том, за что и как гибли “людишки”. И без всяких чугунных штампов в стиле Краткого курса.

>Halloween. По поводу "нравственной утилитарности Писания.
Вероятно, не следует относиться к нему, как к моральному кодексу строителя коммунизма. Оно повествует, не как надо, а как было. По-своему честно. И если апостол Петр вытекает из Евангелия как трусоватый выскочка, то сие не значит, что Евангелие учит дурному, а что оно относительно честно описывает события. О Ветхом завете я не говорю, это вообще страшноватенькая галерея убийц и геев и клятвопреступников.
Немного странно ведет себя Иисус. Если он все знал заранее (еще бы ему не знать!), то почему так мелко комплексовал в ночь перед казнью? Минуй меня чаша сия!.. Он же знал, что на кресте провисит недолго, часа два, не больше, после чего папа его заьерет на небо! Чего ж плакать-то?.. Впрочем, я увлекся. (:-))

2 Uliss 13
"Немного странно ведет себя Иисус. Если он все знал заранее (еще бы ему не знать!), то почему так мелко комплексовал в ночь перед казнью? Минуй меня чаша сия!.. Он же знал, что на кресте провисит недолго, часа два, не больше, после чего папа его заьерет на небо! Чего ж плакать-то?"
- Ну, это уже из кинематографической версии Скорцезе, дружно осужденной ортодоксальной церковью (кстати, классный фильм!). А вообще я во многом согласен с мыслями М-ра Мунлайта, мы как бы настороены на одну волну. А за слова "слепая вера" - это ко мне. Я по-прежнему утверждаю, что подавляющее большинство верующих верит слепо, мало кто из них знаком с историей религии, да и с историей вообще, не говоря уже о философии. Они следуют немудреному постулату: в Бога надо просто верить и не подвергать эту веру никакому сомнению. Как в армии: подчиняться приказам и не рассуждать. Рассуждения же и цитаты, приводимые а данном форуме верующей частью участников дискуссии, - ничтожнейшее исключение из этого правила. С такими и спорить интересно.

Uliss13

М-да, бездонная глубина комментариев...

>yellow submarine: Фильм Скорцезе я, к сожалению, не видел. А Гефсиманский плач (душа скорбит смертельноЮ будьте со мной, бодрствуйте со мной...) - это из Евангелия (не помню, какого.) Согласен, с ортоксально верерующим говорить неинтересно (порой небезопасно). Как сказал классик, прекрасен сомневающийся человек. С ортоксальным атеистом говорить, впрочем, столь же малоинтересно (и тоже порой, как показывает наш истроический опыт, небезопасно. Мне равно трудно предствить себе семь дней Творения, и возникновение живой клетки их энного количества кислорода, углерода и водорода... (((

>WKH: Напрасно иронизируете. Если речь вести о Иисусе как о конкретной личности (в историчности его я не сомневаюсь), то здесь все понятно, и ничего, кроме сочувствия вызвать не может. Человек, который до конца вел себя достойно и мужественно, оказавшись в одиночестве, вдруг на какое-то время пал духом, абсолютно естественен. Доугое дело, когда речь идет о божественной ипостаси.
Кстати Вы безоговорочно принимаете постулат о непорочном зачатии?

Uliss13

Кстати Вы безоговорочно принимаете только материалистические объяснения явлений этго мира?

Отнюдь нет. Однако Вы не ответили.

2 Uliss 13
Лично я принимаю безоговорочно, на то я и материалист. Было бы странным, если бы я, как и другие материалисты, делили мир на две части: познанное - это материальный мир, а непознанное - это от божественного или лукавого. Но не все в мире объясняется так же быстро, изящно и понятно, как теорема Пифагора. И из этого вовсе не следует, что необъясненная (пока еще непознанная) часть обязательно - за рамками материального мира, для такого утверждения нет никаких предпосылок, ни научных, ни логических. Непознанная часть мира всего лишь за рамками нынешних знаний о нем. Всему свое время, и многому из ныне непонятного рано или поздно найдут должное объяснение. Тем более что процесс познания бесконечен, времени хватит на всех. Надеюсь, ни у кого нет сомнений в том, что за последние лет двести удалось познать больше, чем за предыдущие несколько тысяч? И что процесс накопления знаний идет в геометрической прогрессии? Самый простой пример: 80 процентов всех когда-либо открытых в мире видов живых существ открыты за последние сто с небольшим лет - это просто миг в истории. Мы еше в самом начале подлинного познания мира. А какое развитие имеет место в идеалистическом мире, хотя бы в богословии? Что нового открыли, доказали со времен Христа? Или господа идеалисты просто не утруждают себя на какие-либо доказательства? Мол, Ветхий Завет трактует то-то и то-то, и так, без изменений, твердят уже тысячи лет. Более консервативной, косной, замшелой позиции представить себе трудно. Одни догмы, никакого развития. Скучно живете, господа верующие!

Пардон, все написанное мной выше адресуется WKH, иначе можно понять, что я безоговорочно принимаю теорию о непорочном зачатии. Вот ее-то я считаю одной из самых лукавых библейских уловок, придуманных с целью уйти от ответа, как могла появиться на свет биологическая особь (Христос как историческая, допустим, фигура) столь небиологическим способом.

yellow submarine
Не совсем так, они много чего придумали: по интернету грехи отпускать, освящать за бабки всё - от атомных ракетоносцев до гей-клубов, вот в Питере совместную акцию по автострахованию проводят - иконки продают к каждому полису:)))
Догмами, когда выгодно, можно и поступиться.

Господа, можно я отвечу на все адресованные мне вопросы завтра. Завал в рабороте и шеф, отнюдь, не является образцом христианского долготерпения. Тоже материалист.