О религии

Halloween! Правильно, для красоты. Поэтому и резануло взгляд. Не так ли?

~guks: Цитирование, имхо, не только и не столько стремление показать свою начитанность и образованность (хотя есть и это ;-)). Но, прежде всего, это некое признание "копирайта", то есть того факта, что едва пробившаяся собственная мысль уже сотню (или тысячу) лет назад была кем-то высказана, притом достаточно отчетливо. Согласие с такими высказываниями создает ощущение, что и ты тоже мыслишь "по-человечески".

2WKH: "Мне кажется, что Вы никогда не испытывали большого всепоглащающего ощущения ЛЮБВИ ко всему миру, ко всему живому, к каждому человеку."

О, я постигаю такое ощущение после 1-1,5 литров пива обычно! Прикинь, никакого бога не надо!

WKN
Тут уже до меня успели совершенно верно подметить - описываемое Вами состояние очень напоминает некоторые острые психотические или состояние алкогольного (а скорее - наркотического) опьянения.
Это - не желание Вас обидеть и не аргумент, просто констатация.

"Исчезают все наши общепринятые понятия - мораль, долг..."
А вот в этом состоянии - можно конечно "любить и понимать", но оно идеально подходит для исполнения любых указаний "пастыря" (будь это указание нести свои денежки в банк у сайентологов или резать неверных у вахабитов)

seal

Ну причем здесь пиво. Разве я про это говорил? Хотя пиво - это конечно тоже непложо (в меру).

Это состояние ассоциируется у вас с алкогольным или наркотическим опьянннием только исходя из вашего личного опыта (боюсь, что просто Вам больше не с чем сравнить), я же писал о духовном просветлении, сравнив его с практикой принятой в восточных религиях (хотя просветление достигаемое другими верующими в процессе, например молитвы, имеет ту же природу).

Жаль если пиво вам может заменить Бога.

Поистине просветленному человеку не нужны никакие пастыри - он сам пастырь. Только быть пастырем ему тоже не нужно, а приходится то это всего лишь выполнение духовного долга.

Mr. Moonlight: Не думаю, что «вражда между различными религиозными конфессиями и верованиями всегда была наиболее жестокой и кровавой». Строго говоря религиозных войн не бывает вообще. И не было никогда. Религиозный фанатизм это лишь инструмент, да причем не основной. К примеру, не думаете же Вы, что крестовые походы были движимы стремлением непременно освободить от сарацинов некий виртуальный Гроб Господень? Не думаю, что нашелся бы на католическом Западе нашелся бы богач, который стал бы вкладывать талеры и дублоны в столь сомнительное предприятие. Того Иеурусалима, что был при Иисусе и Пилате не было. он был дважды до основания был разрушен римлянами, все эти «евангелейские» места – не более, чем грубая мистификация. Рыцари шли воевать во имя куда более грубых интересов. Так же и сейчас. Афганские моджахеды защищают не ислам, а наркотрафик, увы. И вот тут глотки дерут всерьез, потому что – конкретные бабки. И вот ради них-то, а не ради божественного логоса льется кровь, и булет литься.

WKH
К сожалению (к счастью) - опыт не свой, а профессиональный.
Кстати, в структуре бреда больных шизофренией очень часто - религиозная тематика (что особенно удивительно было в 80-е в СССР, казалось бы - откуда?) Вопрос о взаимосвязи здесь достаточно сложный, но она, несомненно, есть.

Про веру "вне конфессии" на предыдущей странице очень хорошо написал Mr.Moonlight, я об этом же писал раньше - желание принять желаемое за действительное.

"Мне кажется, что Вы никогда не испытывали большого всепоглащающего ощущения ЛЮБВИ ко всему миру, ко всему живому, к каждому человеку. У меня такое ощущение возникает довольно часто, в буддизме и индуизме - этто называется "сатори" - просветление. Это непередаваемое чувство единенния всего живого, Бога и каждого отдельного человека. Исчезают все наши общепринятые понятия - мораль, долг, жизнь и т.д. Есть только ЛЮБОВЬ и ПОНИМАНИЕ, непередаваемое счастье, что все так просто".

2WKH
Нет, сатори я не испытывал, честно признаюсь. Но ведь неспроста сразу несколько участников дискуссии, не сговариваясь, высказали одну и ту же мысль. Действительно, то, что Вы написали, очень напоминает состояние людей во время спиритических сеансов колдунов или массового гипноза под воздействием Кашкпировского сотоварищи. А больше всего - сборище сектантов. У них всех, уверяю вас, в такие минуты такое сатори в головах, почище ЛСД будет, не говоря уже о пиве! Полная нирвана! И при этом так хочется всех-всех любить.
А если серьезно, то у НУ ОЧЕНЬ верующих людей нередко наступает такое "просветление" в мозгах. Называется это самовнушением на почве навязчивой идеи, в данном случае религии. В таком состоянии они представляют собой идеальный "материал" для вербовки в ближайшую секту, только пальцем помани -и пойдут, и детей своих приведут, и все свое имущество пожертвуют. Но это уже клиника. Имхо, конечно.

А что мои аргументы похожи на шизофренический бред?

WKN, не надо за меня "домысливать и договаривать", а то у Вас то получается, что у меня есть свой опыт употребления "веществ", то, якобы, я Вас объявляю шизофреником.
Ни то и ни другое, я сказал только то, что сказал.
yellow submarine
Очень уместно о кашперовщине вспомнили!
Сам, когда практиковал, часто сталкивался с тяжёлыми последствиями. Сейчас - на их месте "хаббардоманы"

Да кстати.

О логике, больном мышлении и т.д.

Сидхараха Гаутама покинул свой великолепный дворец и красавицу жену в тот самый день, когда она родила ему ребенка. (Ну полный бред с точки зрения здравого смысла и нашего опыта или даже предательство семьи, скажем крепче). На весь дворец опустился туман и все кто были во дворце погрузились в крепкий сон. Он долго смотрел на спящую жену и своего ребенка и ему было жаль оставлять их. Но что делать? Они по прежнему СПАЛИ, а он уже ПРОСНУЛСЯ.

Вот так пройдя свой путь он сделал счастливыми себя и миллионы людей, последовавших за ним. У каждого своя дорога, свои аргументы, своя мотивация.

Людям, которые духовно спят, очень трудно понять того кто дузховно проснулся, потому что поступки этого человека зачастую противоречат житейской логике.

Для легенды красиво, а вот что моя жена и мои дети сказали бы, если бы я так "просветлился"?
А Ваши, WKH?

seal

Из Бхаговат Гитты (передаю своими словами)

Как-то раз Арджуна и Кришна имели долгую духовную беседу на небесах и Арджуна спросил Кришну: "Все подвластно тебе - небо и звезды, моря и океаны, растения и животные. Почему же ты не сделаешь людей счастливыми? Они живут такой трудной, несчатной жизнью - болезни мучают их, страх смерти омрачает их жизненный путь, страсть сжигает сердца. Если тебе все подвластно, что мешает тебе помочь людям?

Кришна ему отвечал: "Вон видищь на Земле, в одной из деревень живет человек. Несмотря на то, что жизнь его полна лишений это очень хороший человек - он благостен, выполняет все необходимые для верующего человека заповеди и самой большой мечтой его является желание спасти свою душу и попасть в рай. Иди и скажи ему, что прямо сейчас, сиё мгновение он может оказаться рядом со мной и ему не придется проходить еще десятки тысяч перерождений в этом несчастном мире."

Арджуна спустился к этому крестьянину и все ему объяснил. Тот упал на колени и дрожащим голосом ответил: "Да, конечно - это мечта всей моей жизни и я готов последовать за тобой. Но есть небольшая просьба - я только, что женился и было бы тяжело для моей жены, если бы я оставил ее прямо сейчас - ведь она так счастлива. Дай мне десять лет и приди попозже и я последую за тобой."

Через десять лет Арджуна вернулся. Крестьянин взмолился: "Да, да я готов пойти за тобой, я всегда мечтал об этом. Но у меня к тебе маленькая просьба. Совесем недавно родился мой младший сын. Было бы жестоко оставлять его сейчас и я так хочу посмотреть на него когда он подрастет. Пожалуйста, прийди через 10 лет и я с радостью пойду за тобой"

Чере десять лет Арджуна вернулся. Крестьянин взмолился: "Да, да я с радостью готов идти за тобой. Но у меня к тебе маленькая просьба. Мы только только затеяли ремонт своего дома. Я ведь не могу бросить свою семью сейчас. Это было бы несправедливо по отношению к ним. Пожалуйста, прийди через 10 лет и я с радостью пойду за тобой".

Через 10 лет крестьянин умер и возродился уже собакой, которая, по желанию Кришны, блистающему своим чувством юмора, жила в этом же доме, в этой же семье. Когда Арджуна спустившийся в очередной раз спросил: "Ну вот теперь ты всего лишь собака. Тебе предстоит пережить миллионы перевоплощений и мучиться все это время. Но милость Кришны велика. Если ты хочешь, ты можешь прямо сейчас отправиться со мной в рай, минуя все эти мучительные перерождения и быть счастливым рядом с Кришной".

Собака (крестьянин) отвечал:"Да, да я с радостью пошел бы за тобой, я ведь всегда мечтал об этом. Но скажи мне кто будет сторожить этот дом, моих детей и имущество, которое наживал все свою прошлую жизнь?"

Так и ушел Арджуна ни с чем, а собака по прежнему осталась сидеть на цепи.

А вот из Евангелия (точная цитата):

"...Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч,
ибо Я пришел разделить человека с отцом его, и дочь с матерью ее, и невестку со свекровью ее.

И враги человеку -- домашние его.

Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня;"

WKH
Всё замечательно, прекрасных сказок я достаточно читал в своей жизни, но на мой вопрос не ответили:
как бы Ваши жена и дети отнеслись к тому, что вы оставляете их в момент "просветления"?

seal

Пошли бы вслед за мной, так я думаю

Погодите, WKH, но в Вашем же примере они "остались спящими"?
И потом - цитата из Евангелия (наполненная просто жутким, нечеловеческим, имхо, смыслом), с ней-то как, если дословно и К СЕБЕ примерить?
Или на близких просветление должно снизойти синхронно с Вами?
Но значит извне, т.е. надо кого-то об этом просить?
Которого? (Вот и вернулись к вопросу о "вере вне конфессий")

seal

Мой выбор - идти или не идти, их выбор следовать или не следовать. Если они решат остаться, я помолюсь за них, но это не значит, что это помешает мне уйти (если уж я так решу).

Теперь по поводу нечеловечского смысла цитаты из Евангелия. К сожалению иногда правда выглядит нечеловеческой, потому что люди живут и предпочитают жить в заблуждениях, не мне Вам-психиатору объяснять законы психологической компенсации.

Вы видете смысл человеческой жизни в семье? А если завтра все изменится (по разным причинам) и семьи не будет? Что тогда? Мир рухнет?

WKH
По определённым, вполне мирским причинам, я уже дважды пережил разрушение семьи. Смысл жизни не терял и к религии не обращался. Да и не существует такого закона - об обязательной психологической компенсации(?) с помощью Евангелия.

seal

По поводу одиночества человека прошу вспомнить (или прочитать) "Смерть Ивана Ильича" Л.Н.Толстого.

"...Имеет ли какой-либо смысл жизнь отдельной
личности, раз она обречена на полное исчезновение, – этот вопрос всегда мучил
Толстого, хотя такую прямую формулировку он получил, начиная с «Исповеди»
(1882): «Не нынче-завтра придут болезни, смерть (и приходили уже) на любимых людей, на меня, и ничего не останется, кроме смрада и червей. Дела мои, какие бы они ни были, все забудутся – раньше, позднее, да и меня не будет. Так из
чего же хлопотать? Как может человек не видеть этого и жить – вот что удивительно! Можно жить только, покуда пьян жизнью; а как протрезвишься, то нельзя не видеть, что все это – только обман, и глупый обман!». В пронзительно-личной интонации, приличествующей жанру исповеди, Лев Николаевич проводит перед умственным взором основные вехи своего жизненного, духовного пути, встающие в новом жестком освещении экзистенциального пробуждения,
случившегося с ним в связи с кончиной любимого брата: «Умный, добрый, серьезный человек, он заболел молодым, страдал более года и мучительно умер, не понимая, зачем он жил, и еще менее понимая, зачем он умирает. Никакие теории ничего не
могли ответить на эти вопросы ни мне, ни ему во время его медленного и мучительного умирания».

Острое открытие факта смертности вонзило в душу
Толстого неразрешимые «глупые, простые, детские вопросы», выбило из-под ног
былые опоры, «любовь к семье и писательству», веру в совершенствование, в
неуклонный прогресс... в леденящем ужасе подвесив над готовой слизнуть в любой момент бездной небытия..."

Вы когда нибудь задумывались об этом?

Между прочим, ошибочным является восприятие веры как способа уйти от житейских проблем. Например во многих монастырях в состав братии отказываются принимать людей которые недавно пережили какие-либо житейские невзгоды. И по моему это правильно- время лечит, боль рано или поздно притупляется и основной мотив ухода в монастырь исчезает.