Genesis

Вот как прокомментировал это Тони (см. текст). Кстати, всев группе были, так скажем, в недоумении, когда Гэйбриел закопирайтировал историю The Lamb Lies Down (либретто) на себя, не упомянув ни одного участника группы, да и саму группу тоже.

А это специально для Мишани и якобы моей версии о диктате Тони.
Вот что по этому поводу говорит Стив (см.)

Я думаю, что до сих пор осталась масса стереотипов и о роли Гэйбриела в группе, и, тем более, о роли Коллинза. Никогда они не были реальными лидерами, попытка Питера перетянуть одеяло на себя закончилась его уходом. Фил вообще никогда не занимался такой фигней, потому что был одним из самых востребованных музыкантов своего времени и одновременно работал в 20 местах. У него и в мыслях не было руководить в Genesis.
Но стереотипы тем и замечательны, что их крайне трудно преодолеть. То есть история о том, как Коллинз "испортил" Genesis, настолько же правдива, как история о смерти Пола.)))

2Citizen Cain:

>А это специально для Мишани и якобы моей версии
>о диктате Тони.
>Вот что по этому поводу говорит Стив (см.)

как же Рутерфорд то с ним уживался?и как с Тони работал Фиш(имея тоже очень скверный нрав)?

2Citizen Cain:

>Тем более что ссоры и споры с Тони были постоянно
>на протяжении многих лет.

а каков был предмет споров и остальные что делали в это время?




>Он хотел писать сам, ему было тесно в группе

это я вообще понять немогу.работай в группе и выпускай сольники-все остальные участники так и делали

2Citizen Cain:

>У него и в мыслях не было руководить
>в Genesis.

Изначально, может быть, и не было.
Но успех альбомов Коллинза, действительно, "испортил" звук группы
в сторону опопсения, упрощений и самоповторов. Такая политика завела
Генезис в тупик, поэтому и Коллинз лично признал свою ответственность за
случившееся (см. также мои посты в теме "Какую музыку слушаем").

2mishana:

>>Он хотел писать сам, ему было тесно в группе
>это я вообще понять немогу.работай в группе и
>выпускай сольники-все остальные участники так
>и делали

У меня сложилось впечатление, что Бэнкс в тот период,
действительно был наиболее креативен и его песни
"побеждали" вклад остальных. На долю Стива досталось
слишком мало, вот он и не смирился.

2mishana:

>как же Рутерфорд то с ним уживался?и как с Тони работал Фиш(имея тоже очень скверный нрав)?

Во-первых, Питер, Тони, Майк и Энтони Филиппс друзья со школьных лет, они реально были близкими людьми и основателями группы, во-вторых, Майк практически всегда был на стороне Тони. А работа с Фишем была разовой, они ж профессионалы.

2mishana:

>а каков был предмет споров и остальные что делали в это время?

Любой. Коллинз вспоминает, что тогда на заправках выдавали листочки Green Shield, за 10 листочков можно было получить бесплатно посуду и прочую фигню. И Питер ругался из-за каждого с Тони. То есть вплоть до такого.))) Но больше всего спорили о музыке. А остальные: Фил и Стив молчали, поскольку были новичками в группе и не вмешивались, тем более что Стив обозначил свою авторскую позицию точно: он говорил, что не будет писать музыку, а только предлагал гитарные риффы для той или иной песни, Фил тоже занимался только партиями ударных. Майк в основном поддерживал Тони.

2mishana:

>это я вообще понять немогу.работай в группе и выпускай сольники-все остальные участники так и делали

Это обсуждалось, Тони Смит предлагал Гэйбриелу такой вариант, но тот отказывался. Честно говоря, они вообще очень эгоистичные люди, такими и должны быть художники. Гэйбриел упивался своим фронтменством и часто забывал о группе. Он откровенно тянул одеяло на себя, а Тони, в общем, на группу. Тони настаивал на общем вкладе, Питеру это было неинтересно. Ну и, потом сложная беременность Джилл, тяжелые роды, тяжелейшая постродовая болезнь дочки Гэйбриела Анны, тогда врачи считали, что она не выживет, но, к счастью, всё обошлось. Питер рвался из группы и удержать его было невозможно.

2rust66:

>Но успех альбомов Коллинза, действительно, "испортил" звук группы

Тут тоже не всё однозначно. С 1985 года, выхода первого альбома Mike and the Mechanics, Rutherford становится тоже суперзвездой и очень успешным коммерческим музыкантом. Сольная карьера оказалась провальной только у Тони. Поэтому он, конечно, смотрит и в сторону Коллинза, и в сторону Разерфорда и старается сам писать хиты. Пример In Too Deep. Но и в Invisible Touch, и в We Can't Dance Тони продолжает писать вещи в классической манере Genesis. Это Domino, и Fading Lights. Последняя украсила бы любой альбом Genesis любого периода. С 1983 года они сознательно отказываются от личных кредитов и подписываются как Genesis. Здесь это принципиально. Бэнкс признает за Коллинзом равные права. И все решения принимаются только втроем, и у каждого есть право вето.

2Citizen Cain:

Да, безусловно, влияние успеха "Механиков" тоже надо учитывать, хотя он случился
позже, когда "перестройка организма" Генезис уже произошла. И успех, все-таки,
более скромный. Поэтому 80-е в группе ассициируются, прежде всего, с Коллинзом,
который выступает здесь, конечно же, не как "диктатор", а как "первый среди равных".
С тех же пор лидерство Бэнкса осталось в прошлом.

Под "испорченным звуком" можно при этом понимать и переход к новому, попсовому
звучанию, которого любители прогрессива не приемлют как достойную замену, и
как "застой" в творчестве группы, который стал заметен на We Can't Dance,
явившись "первой ласточкой" будущих перетрубаций.

Вот только в этом, на мой взгляд, можно по-настоящему упрекнуть Коллинза: в начале
90-х он во-время не перестроился и "потащил за собой в болото" всю группу. Заметим,
что его сольники в начале 90-х заметно "сдулись" как по качеству, так и по продажам.
Сознавая груз ответственности, Фил занервничал и покинул группу, которую не спасло
даже то, что Механикс-95 был относительно успешен. А последнее, на мой взгляд,
означает, что у Резерфорда с его "Механиками" все же не было достаточно концептуальных
идей, чтобы дать группе достойное развитие. Да и Коллинз оказался слишком харизматичен,
чтобы его можно было так просто заменить.

Конечно, историю Генезис Вы знаете хорошо и я с Вами здесь во многом согласен. Последнее
Ваше сообщение признает, что Тони, как и Фил, не был всегда лидером группы в авторитарном
смысле этого понятия. Я бы подправил только общую оценку Коллинза как автора сольных
альбомов и концепции развития группы в 83-92 гг.: его деятельность со временем перестала
быть прогрессивной, привела к застою. Сольник Testify, например, это наглядно демонстрирует.
А продолжать после We Can't Dance в том же направлении и сохранить высокий статус группы было,
имхо, совершенно невозможно.

2rust66:

Почти со всем согласен, кроме одного. Фил мог абсолютно спокойно уходить из группы уже в начале 80-х. Он самый успешный, самый реализованный, он суперзвезда. В то время такой статус не снился и Гэйбриелу. Genesis ему, по большому счету, уже не нужен. Он востребован, его зовут повсюду, в том числе и в Led Zeppelin после смерти Бонэма. Вопрос: для чего он остается в группе? Явно не для самоутверждения. Поменялся его статус, поменялось отношение к нему. Они втроем становятся очень близкими друзьями и ловят кайф от совместной работы. Не зря же Бэнкс - автор почти всех классических ранних вещей Genesis - постоянно подчеркивает, что его любимые вещи это Invisible Touch и т.п. Изменился статус группы, они обрели стадионный формат. По продажам они выходят в число мировых лидеров, а Коллинз конкурирует с Джексоном. Наконец, они все становятся очень богатыми людьми. Уверен. что это было в кайф и Бэнксу и Разерфорду. То есть для Коллинза Genesis становятся чем-то вроде дома.
We Can't Dance - тоже суперуспех. После гастрольного тура группа получает Грэмми как самая успешная гастрольная группа мира, а Коллинз ведет церемонию. Какой же это тупик? Наоборот, подъем. Только, похоже, что Филу это всё надоедает. Он уже ищет другого. В 93 выпускает Both Sides, на котором сам играет на всех инструментах, то есть играет в Маккартни. Альбом, имхо, получился средненький, но следом идет Dance Into The Light - последний его взлет. Опять суперпродажи и супертурне по миру (тогда я его впервые увидел живьем - он был в великолепной форме). И дальше уже чистый джаз, биг бэнд. Коллинз во всех ипостасях. Да я и вообще не знаю другого барабанщика, который бы успешно отметился во всех стилях от металла до джаза кроме него. Ну, а в 2000-е начинаются хронические болезни, прогрессирующая глухота, частичный паралич. У него сейчас такой букет болезней, что остается только пожелать ему здоровья.
К чем я это? К тому, что ему не нужно было лидерство в Genesis. Его всё устраивало и так. Он уже никому ничего не доказывал, а собирал потихоньку свои Грэмми и Оскары. И для раннего Genesis он сделал очень много, потому что после успеха, стали переиздавать ранние пластинки группы, и, если они и потеряли кого-то из поклонников, то приобрели гораздо больше.

2Citizen Cain:
Хотел бы я Ваш расширенный комментарий о King Crimson услышать.

2Citizen Cain:

>но следом идет Dance Into The Light - последний
>его взлет.

хуже альбома даже представить немогу.две песни мне на нём нравятся,остальное-какая то дичь с трубой и плясками под пальмами

2mishana:

>хуже альбома даже представить немогу.две песни мне на нём нравятся,остальное-какая то дичь с
>трубой и плясками под пальмами

Давно уже понятно, что r'n'b не ваша музыка. Но она от этого хуже не станет. Я вот тоже терпеть не могу блюз и всё производное от него, в том числе Jethro Tull. Есть у них пара альбомов, которые мне нравятся, остальное нет. Но какой смысл трубить, что блюз дерьмо? Это всего лишь мой вкус.
И ваш я тоже обсуждать не намерен. Гастроли у Фила были феерические, это вообще один из лучших концертов, который я когда-либо видел.

2Citizen Cain:

>Давно уже понятно, что r'n'b не ваша музыка

а где там р н б на альбоме?там джаз какой то с балалайкой и шаманами

2Mr. Bad uy:

>Хотел бы я Ваш расширенный комментарий о King Crimson услышать.

О Crimson, к сожалению, я знаю не так много. Прочитал книжки три или четыре. Могу взамен предложить скинуть почитать книгу Эрика Тамма о Фриппе на русском. В оригинале она называется Robert Fripp: From Crimson King To Crafty Master.

2mishana:

>а где там р н б на альбоме?там джаз какой то с балалайкой и шаманами

Самый натуральный с духовой группой Earth, Wind and Fire и кучей других виртуозных музыкантов. Практически все американцы.

2Citizen Cain:

>Вопрос: для чего он остается в группе?

Важный вопрос. Вы отвечаете на него:

Явно не
>для самоутверждения.

Я отвечаю: в том числе, и для самоутверждения.
Почему? Ответ есть у Вас:
1)

Поменялся его статус, поменялось
>отношение к нему.

Представим: он всегда смотрел на Бэнкса с Резерфордом
"снизу вверх". А теперь - почти что наоборот.
Какое самоутверждение, а! По высшему разряду, можно сказать.

2)
Они втроем становятся очень
>близкими друзьями и ловят кайф от совместной работы.

И это тоже. Причем - НА РАВНЫХ! Бэнкс втихомолку может не без
горечи вспоминать свой взлет на Trick Of The Tail.

3)

>Изменился статус группы, они обрели стадионный
>формат. По продажам они выходят в число мировых
>лидеров, а Коллинз конкурирует с Джексоном. Наконец,
>они все становятся очень богатыми людьми. Уверен.
>что это было в кайф и Бэнксу и Разерфорду.

Полностью согласен. Важнейшая из причин, которая объясняет,
почему интересы любителей прог-рока были отставлены на второй план.
А самоутверждение-то какое!

>We Can't Dance - тоже суперуспех. После гастрольного
>тура группа получает Грэмми как самая успешная
>гастрольная группа мира, а Коллинз ведет церемонию.
>Какой же это тупик? Наоборот, подъем.

Все относительно: альбом продавался хуже предыдущего и получил
более суровую критику. К тому же, коммерческие показатели - лишь часть
картины. Даже биографы Генезис отмечают, что альбом получился "затянутым".
Дела явно шли на спад. Не нужно даже просить Игоря Комсомоленко ставить
вопрос на голосование.


Только,
>похоже, что Филу это всё надоедает. Он уже ищет
>другого. В 93 выпускает Both Sides, на котором
>сам играет на всех инструментах, то есть играет
>в Маккартни. Альбом, имхо, получился средненький,

По-моему, вообще помойка (прошу прощения за резкий оборот).
И продавался он хуже.

>но следом идет Dance Into The Light - последний
>его взлет. Опять суперпродажи и супертурне по
>миру (тогда я его впервые увидел живьем - он был
>в великолепной форме).

Опять же все относительно. Не пытаюсь оспорить Ваше
личное восприятие, но в Википедии написано:
Sales for this album also were disappointing, and despite hitting #21 on the Billboard 200, the album became Collins' poorest selling album to date (it is now his second-poorest selling studio album next to 2002's Testify). Dance into the Light went Gold in the U.S., selling 850,000 copies. The album was Collins' first to not contain any American Top 40 hits, with the title track only reaching #45 (although it cracked the Top 10 in the UK). Collins would not chart again with an American Top 40 single until 1999's "You'll Be in My Heart", the main single from Disney's animated feature, Tarzan.

И дальше уже чистый джаз,
>биг бэнд. Коллинз во всех ипостасях. Да я и вообще
>не знаю другого барабанщика, который бы успешно
>отметился во всех стилях от металла до джаза кроме
>него.

Выдающийся музыкант, я не спорю. Но уберечь Генезис от
застоя в начале 90-х он все же не смог. Имхо.

Ну, а в 2000-е начинаются хронические болезни,
>прогрессирующая глухота, частичный паралич. У
>него сейчас такой букет болезней, что остается
>только пожелать ему здоровья.

Конечно. Хотя менять жен ему это не мешало :)

>К чем я это? К тому, что ему не нужно было лидерство
>в Genesis. Его всё устраивало и так.

Роль "первого среди равных"? Я тоже думаю, что это его
вполне устраивало.

Он уже никому
>ничего не доказывал, а собирал потихоньку свои
>Грэмми и Оскары. И для раннего Genesis он сделал
>очень много, потому что после успеха, стали переиздавать
>ранние пластинки группы, и, если они и потеряли
>кого-то из поклонников, то приобрели гораздо больше.

Респект.