Back to the Egg

Хорошо, что "имхо". Больше вопросов нет...

Мне кажется, что можно разграничивать вещи более или менее объективные и субъективные. Объективно то, что Джона и Пола в Битлз всегда называли обратными сторонами медали, они такими и были. Джон вносил нерв, Пол - гармонию. Под влиянием Джона Пол время от времени писал нечто вроде Helter Skelter, под влиянием Пола Джон создавал Julia и т.п. Они идеально друг друга взаимодополняли и редактировали. Из этого получалось чудо музыки Битлз.
Оставшись поодиночке каждый из них продолжал следовать собственным уже очищенным путем. И при этом каждый оставался верен себе. Поэтому произошел раскол, в первую очередь, у поклонников. Поклонники Джона требуют от Пола продолжения Джона, а не найдя его, обвиняют Пола в продажности, сладости и т.п. Но он сам принципиально не менялся. Он такой, какой есть и каким был в Битлз, только тогда рядом были Джон и Джордж. Джона поклонники Пола упрекают в невыразительности музыкальной, т.е. опять-таки требуют от него Пола. Думаю, что Джон и Джордж работали с гораздо меньшей интенсивностью, чем Пол, потому, что они никогда не фонтанировали музыкальными идеями так, как он. Но у каждого свой стиль работы, и обвинять его в этом - несерьезно. Распад Битлз привел к тому, что мы имеем.
А субъективные оценки - это наши оценки альбомов. Простой пример: сколько читаю высказывания ЮВ, столько прихожу к выводу, что наши музыкальные вкусы почти абсолютно не совпадают. Примиряют нас только Битлз. При этом никогда не поверю, что вкус у ЮВ лучше или хуже моего. У нас с ним просто разная музыка. Press To Play я считаю одним из лучших альбомов у Пола, Memory - абсолютно худшим. Но исключительно для меня. То же могу сказать о пристрастиях ЮВ. Он прав для себя. В общем, Пол, действительно, великий музыкант, если он способен создавать вещи, способные нравиться противоположным людям, таким, как мы с ЮВ.

Pataphisist Аплодирую! Полностью согласен.Можно сколько угодно сравнивать их друг с другом.И только именно группа Битлз нас объдиняет.Хочу добавить.что после прослушивания McCartneyII я подумал что это мне что-то напоминает. А потом вспомнил Queen "Hot space" Хотя у Королевы, на мой взгляд хороших песен поболее.Похожесть может быть не музыкальная, а как-то по форме, по содержанию что-ли.

2Pataphisist:
>столько прихожу к выводу, что наши музыкальные
>вкусы почти абсолютно не совпадают

> При этом никогда не поверю, что вкус у ЮВ лучше
>или хуже моего. У нас с ним просто разная музыка

Да,похоже на то...Судя по Вашему неприятию того же хард-рока и моему более чем равнодушному отношению к "продвинутой" прог музыке. :)
Я бы даже предположил,например,что Вы из тех,кто считает "Чёрный квадрат" Малевича великим шедевром изобразительного искусства,а я - геометрической фигурой...Но не настаиваю.
Вообще,тема разрослась до попыток анализа всего творчества Маккартни...и,как ни странно,трактовка перевода названия альбома в виде "Возвращение к первоистокам" вполне допускает такое положение вещей. :)

Я вам больше скажу, Патта Физик считает одну из моих любимейших групп детства и уж точно одну из самых драйвовых групп Слэйд чем-то вроде кабаре..... :) Но да, тем не менее, Пол Маккартни всех нас мирит и сближает. Можно увлекаться итальянским прогом и считать Слейд кабаре, можно любить Элтона Джона и собирать его бутлеги, можно даже считать лучшими группами современности Металлику и Депеш Мод, но решительно невозможно не почуствовать очарование такой, например, замечательной песенки от нашего дорогого Полли, как Junk.... И в этом весь Пол

2Монстр66:

>и уж точно одну из самых драйвовых групп Слэйд

Ну, если говорить о драйвовости, для меня Goodbye Yellow Brick Road Элтона Джона не уступит ни одной поп-рок пластинке в мире. И никто не убедит меня в обратном.

2Pataphisist:

>2Монстр66:

>Ну, если говорить о драйвовости

а может, не надо?..... :)

2Монстр66:

>а может, не надо?..... :)

Почему не надо? Из всех твоих сегодняшних высказываний я бы подписался только под одним - насчет Junk.

2Pataphisist:

>Мне кажется, что можно разграничивать вещи более
>или менее объективные и субъективные.
>субъективные оценки - это наши оценки альбомов.
>Простой пример: сколько читаю высказывания ЮВ,
>столько прихожу к выводу, что наши музыкальные
>вкусы почти абсолютно не совпадают. При этом никогда не поверю,
>что вкус у ЮВ лучше или хуже моего. У нас с ним
>просто разная музыка. Press To Play я считаю одним
>из лучших альбомов у Пола, Memory - абсолютно
>худшим. Но исключительно для меня. То же могу
>сказать о пристрастиях ЮВ. Он прав для себя.

Уважаемый Pataphisist!

Вы вчера ненароком затронули важную проблему соотношения субъективного и объективного в наших оценках художественных явлений. Могут ли наши личные оценки того или иного произведения искусства претендовать на некую объективность? Или все настолько субъективно и относительно, что ничего объективно истинного в наших личных оценках быть не может, и каждый по-своему прав?

Я не хочу здесь вдаваться в философию этого вопроса. Замечу только, что на нем постоянно спотыкаются многие форумчане на Битлз.ру, да и не только на нем, когда всякая постановка вопроса о том, «что лучше» подменяется вопросом «что любимее», «что больше нравится», а безусловно важный и полезный обмен мнениями не перерастает (по понятным причинам) в не менее важный обмен суждениями, в результате чего все рано или поздно разбегаются, оставшись при своих мнениях и ни о чем так и не договорившись.

Вот и Вы считаете, что наши оценки альбомов (и групп) могут быть только субъективными, выражающими наши личные музыкальные вкусы. То есть оценками, основанными на критериях "нравится – не нравится", "люблю – не люблю" и т.д. А посему, если у людей "разная музыка", то и оценки этой музыки у них никогда не совпадут между собой. Не побоюсь прослыть немодным, но я не могу принять сей постмодернистский релятивизм:). Я придерживаюсь той традиционной точки зрения, согласно которой наши оценки могут и должны быть не только субъективными, но и вполне объективными, т.е. оценками, не зависящими от наших личных вкусов и пристрастий, симпатий и антипатий.

Поясню на следующем примере. Мне, скажем, группа "Слэйд" нравится намного больше, чем "Чикаго". И это мое субъективное отношение к ним. Но вместе с тем я не могу не признавать, что "Чикаго" – это группа, которая в музыкально-эстетическом плане стоит на несколько порядков выше простых, незатейливых "Слэйд". И в этом мнении, согласитесь, выражено более-менее объективная оценка, которая неизбежно напрашивается при сравнении творчества обеих групп.

То же самое касается и сравнения Memory Almost Full с Back to the Egg или с Press to Play. Вам по каким-то объективным причинам (возможно, "домашнее" качество звука и сведения материала) и субъективным факторам (не ощущаете драйва, не хватает "цепляющих" душу мелодий и др.) очень не нравится Memory Almost Full, и, наоборот, по обстоятельствам противоположного плана Вам очень нравится Press to Play. Ну что ж, Memory конечно же не идеален и о вкусах не спорят.

Но, если Вы хотите быть хоть немного объективным, Вы не можете не признать, как минимум, следующего. По богатству представленной на Memory музыкальной палитре, многообразию всевозможных оттенков и нюансов в мелодических рисунках, по уровню сложности структурного построения и аранжировок БОЛЬШИНСТВА композиций и даже по стилевой целостности этот альбом выглядит намного предпочтительнее в общем-то попсового и эклектичного Press to Play. Это самоочевидно для любого непредубежденного человека. Почти то же самое можно сказать и при сравнении Memory с Back to the Egg и с еще целым рядом работ, записанных Маккартни в 80-х годах.

Так что давайте не будем увлекаться в наших рассуждениях о музыке одной только "вкусовщиной" (нехорошее в общем-то словечко из приснопамятного советского прошлого, но тут оно пришлось кстати:). Давайте все-таки стараться быть объективными в своих оценках, и тогда мы будем лучше понимать друг друга.

2JohnPaul:

Уважаемый JohnPaul,
хорошо, попробуем разобраться. В принципе, более или менее объективную оценку тому или иному музыкальному явлению могут дать лишь люди, профессионально разбирающиеся в вопросе. Иными словами, общественный вкус на протяжении столетий формирует критика. В США, к примеру, рецензия в New York Times во многом определяет отношение общества к продукту. Разумеется, чтобы заработать такой авторитет, нужны годы и безукоризненная репутация. При этом редакция New York Times всё равно подстраховывается, объявляя, что мнение рецензента может не совпадать с мнением редакции, то есть, оставляет зазор для субъективного мнения.
У нас в стране, к сожалению, я не знаю такого авторитетного издания, мнению которого можно было бы безоговорочно доверять. То же можно сказать и о журналах. У каждого из них есть направление, в соответствии с которым редакция судит о музыке. Естественно есть и приоритеты. В журнале Classic Rock вряд ли будут говорить объективно о джазе и т.д.
Себя я профессионалом в музыке не считаю, поэтому могу утверждать лишь полную субъективность моих оценок. Я и не претендую на объективность. Но при этом у меня, разумеется, есть свои критерии оценки того или иного музыкального произведения.
К примеру, я никогда не стану сравнивать произведения заведомо существующие в разных жанрах. Я убежден, что они несравнимы, а сопоставление допустимо только в рамках одного направления. Так Slade, работавших в жанре паб-рока, глэм-рока я бы сравнивал исключительно с группами из их ряда, а Chiсago - группу, играющую джаз-рок с элементами соул и фанка, с им же подобными. Slade в своей нише добился выдающихся результатов, а требовать от них того, чтобы они играли как Chicago - нонсенс.
Теперь по поводу Пола. То, что вы называете "самоочевидным для любого непредубежденного человека", для меня таковым не является, хотя я и считаю себя непредубежденным. Пол вообще один из самых моих любимых моих музыкантов, поэтому никакого предубеждения у меня не может быть по определению. Я всегда с нетерпением жду его альбомов, и из всех его альбомов меня разочаровал только Memory.
Причина неприятия Press To Play многими поклонниками Пола для меня кроется в непривычности звучания этого альбома. Пол в нем уходит от стереотипов своей же музыки и играет в эстетике музыки 80-х: новой волны, электроники, танцевальной музыки. И играет, на мой взгляд, блестяще. Альбом великолепен в своем разнообразии, Пол демонстрирует, что в несвойственной ему манере он способен добиваться выдающихся результатов, хотя и традиционная его классика Footprints и Only Love Remains здесь тоже в достатке. Но и Press, However Absurd, Good Times Coming и т.п. для меня очевидная классика Маккартни. Я уже не говорю о созвездии великолепных музыкантов, собранных Полом на этом диске: Эрик Стюарт, Пит Тауншенд, Фил Коллинз, Джерри Марутта, Рэй Купер. С точки зрения исполнительской - это вообще один из пиков карьеры сольного Пола.
Теперь Memory. Бог с ним с продюссированием. Альбом меня угнетает, прежде всего, своим однообразием и предсказуемостью. Это всё Пол играл уже тысячу раз, все вещи похожи на что-то, что уже было у него раньше. Даже самая интересная для меня композиция Mr Bellamy для меня самоповтор She's Given Up Talking и Riding To Vanity Fair. Memory для меня пока первый и единственный альбом Пола, на котором я не услышал ни одной свежей идеи и мелодии. Я объясняю это тем, что Chaos And Creation - это одна из вершин его творчества, и, к сожалению, на два последовательных альбома ему не хватило ни материала, ни вдохновения.
И, наконец, вы пишете: "если Вы хотите быть хоть немного объективным". Отвечаю: не хочу. Да и не имею права на объективность. Я не настолько силен в музыке, чтобы выступать в качестве ее критика.

2Pataphisist:

>И наследники Джона и Джорджа до сих пор получают.

Ja let 5 nazad chital - chto gde-to eti nasledniki tolko za avtorskie prava poluchali po 1.000.000 - dollarov - v nedeliu

I budut poluchiat, mne kazhetsia, 50 let posle smerti.

Tut neslozhno uznat', no v chiuzhie finansovye dela mne nikogda ne xotelos' vviazyvatsia, - tolko esli eto ne bylo sviazano s mojej rabotoj....
Ja pravda, ne zaviduju, no raz uzhe razgovor vyshel....

Oni ved' - Beatles - i im ravnyx net. i delilis' vsio po-rovnomu

Мне нравится этот альбом. Больше всего нравиятся Reception (оригинально), Getting closer (супер), Spin it on (безбашенно), Again and again and again (красиво, качественно сделано), Rockestra (мощно сыграно), To you (очень люблю, безбашенно, соло на высоте, Пол здорово орёт). Попурри никогда восторга не вызывало, не знаю, почему.
Пару слов о песен с синглов:
Goodnight tonight - одна из самых любимых песен Пола.
Daytime nightime suffering - хорошо сыграно.
Сейчас слушаю Back to the egg.

2Pataphisist:

>Я не настолько силен в музыке, чтобы выступать
>в качестве ее критика.

"Сила" любого критика в правильном выборе на основе (хорошего) вкуса и в способности обосновать свой выбор. Чего не хватает ЮВ, например :)
И тема это вообще огромная. Так как Маккартни никогда не везло на критиков, считавших что после песни "Хей Джуд" он должен продолжать в том же духе и никак иначе :)
Но здесь есть и чисто объективные трудности для критиков альбомов Маккартни. О них сказал Леннон применительно к себе и отзывов Лилиан Роксон: "Ее отзывы забудут, а мои песни останутся".
Иначе говоря, это творчество иного уровня и, следовательно, оно предполагает критику иного уровня. Бо мы имеем дело с классическим статусом. Что делать же с материалом (имеющимся у любого экс-битла), который этому статусу не соответствует - загадка из всех загадок.
Пример: Обладает ли фильм ММТ художественными достоинствами? Ответ: он не должен ими обладать. Потому как Битлз написали к нему музыку, а полгода назад записали "Сержант Пеппер". После чего они могут позволить себе делать что угодно..

2Михаил Круг:
>"Сила" любого критика в правильном выборе на
>основе (хорошего) вкуса и в способности обосновать
>свой выбор. Чего не хватает ЮВ, например :)

Да ну?!
Остаётся уточнить,чего мне там не хватает - первого или второго...Или всего сразу?
С позиции просветлённого,посвящённого и обладающего Высшим Знанием и Вкусом Михаила Круга...

>Пример: Обладает ли фильм ММТ художественными
>достоинствами? Ответ: он не должен ими обладать.
>Потому как Битлз написали к нему музыку, а полгода
>назад записали "Сержант Пеппер". После чего они
>могут позволить себе делать что угодно..

Судя по тому,как ты лихо ставишь себе вопросы,и не смущаясь, даёшь на них совершенно исчерпывающие ответы(с точки зрения просветлённого итд)у тебя со способностью обосновать что-либо проблем точно нет...

2ЮВ:

>у тебя со способностью обосновать что-либо проблем
>точно нет...

Попалси! Я отказываю фильму ММТ в худ.достоинствах точно так же как ты не находишь достоинств в Маккартни 2 или Пресс 2 Плэе, ОК :) И по данному поводу даже не пытаюсь иронизировать. Ну не ндра ЮВ Пресс, ну и ладна.

2ЮВ:

>с точки зрения просветлённого

Ни, объективность она с любой точки зрения. Как ни крути, что называется.

Как ни крути, в ММТ нет сюжета, так как снимался без сюжета. Отсюда непонятно о чем эта окрошка вообще. Там нет ролей, кроме надуманного маскарада. Там нагромождение всего, что можно вообще не смотреть. Ну и прочее. Могу сколь угодно долго продолжать. Но сделаю это после того, как ты приведешь хотя бы парочку объективных замечаний касательно Пресс Ту Плэя. ("не ндра" в сторону отложили и забыли о ней).

2Pataphisist:
>Причина неприятия Press To Play многими поклонниками
>Пола для меня кроется в непривычности звучания
>этого альбома. Пол в нем уходит от стереотипов
>своей же музыки и играет в эстетике музыки 80-х:
>новой волны, электроники, танцевальной музыки.
>И играет, на мой взгляд, блестяще.

Звучание - полбеды.Сам материал для Пола слабоват,повторюсь в 25й раз,уж не серчайте
Ярчайший пример - Talk More Talk...Бесцветная,невыразительная,никакая с точки зрения композиции вещь,весь упор сосредоточен на аранжировке.Будь она записана хоть в жёсткой хард-роковой манере,хоть в акустике - эффект был бы тот же.
И это - общая концепция и беда этого альбома.
И даже "традиционные песни" Маккартни на этом альбоме выглядят гораздо слабее своих собратьев по другим альбомам.Поставьте рядом Wanderlust и Footprints...

> Даже самая интересная для меня композиция Mr
>Bellamy для меня самоповтор She's Given Up Talking
>и Riding To Vanity Fair.

Честно говоря,не вижу никаких явных параллелей между этими вещами...Если нетрудно,объясните,в чём Вы их там наблюдаете.Особенно с первой из них.
На мой вкус Mr.Bellamy на две головы превосходит обе названные Вами вещи вместе взятые...

2Михаил Круг:

Тебя тоже касается :)

2ЮВ:

>Тебя тоже касается :)

Ноу проблем. Я заменяю все твои определения для Talk More Talk на противоположные и попробуй доказать мне, что это не так. )))

2Михаил Круг:
>Talk More Talk на противоположные и попробуй
>доказать мне, что это не так. )))

Ага...Это нам знакомо.Чёрное - белое!И попробуй докажи что это не так...
Да,ты великолепно умеешь обосновать,о чём я уже и говорил.
Попробуй наиграть песенку на любом музинструменте - понравится ли тебе оно...
Впрочем,предвкушаю,что понравится. :)))