Битлз и прогрессивный рок.

2vasil ibn rashit:

>давайте возьмем к примеру песни АББА или Мадонны
>укажите нам плиз в них влияние блюза и джаза

В песнях этих исполнителей ритмический акцент часто идёт на слабую долю.Это пришло из блюза.
А откуда в вопросе джаз? Я его не называл.

papan

ну ладно джаз упустим сейчас чтоб не распылять внимание.

>В песнях этих исполнителей ритмический акцент часто идёт на слабую долю.Это пришло из блюза.

пример весьма смешной, этакий "умничающий"
индийская музыка - сплошные смещения с сильной доли, но согласитесь от блюза она никак не произошла.

так значит песням АББА или Мадонны Вы не отказываете в блюзовом влиянии
а музыка Битлз сказочно от него далека?! ;)) (или как вы там написали)

по Вашему поп-песни Битлз - принципиально инные нежели АББА или Мадонны?

Есть такой профессор Кирилл Вишневский. Он выдающийся исследователь строфики русского стиха. В своей докторской диссертации он учел более миллиона примеров русского стиха и пришел к выводу, что строфой в русском стихе называется всё, что "поэт считает строфой".
О чем мы спорим? Понятно, что Битлз повлияли на абсолютное большинство музыкантов, в том числе и на прогрессивный рок. Понятно, что часть музыкантов будут не признавать их влияния. Это правильно. Другие будут признавать. И это тоже правильно. Я бы не преувеличивал влияние Битлз, так же как и влияние блюза. В конце концов, на всех влияло исключительно их желание писать и исполнять музыку. А что в ее основе: григорианские хоралы, пентатоника, Бах или блюз, все равно никто не разберет.-))))))))))))

2vasil ibn rashit:

>papan
>пример весьма смешной, этакий "умничающий"
>индийская музыка - сплошные смещения с сильной
>доли, но согласитесь от блюза она никак не произошла.

Ты хочешь сказать,что ритмическая структура 4/4 с акцентом на сильную долю в современную популярную музыку (а мы говорим о ней) пришла из Индии?

>так значит песням АББА или Мадонны Вы не отказываете
>в блюзовом влиянии
>а музыка Битлз сказочно от него далека?! ;))
>(или как вы там написали)
>по Вашему поп-песни Битлз - принципиально инные
>нежели АББА или Мадонны?

Популярная музыка развивалась поэтапно. Даже в блюзе акцент на слабую долю не всегда был. В ритм-энд-блюзе уже обязателен. Отсюда он перешёл в рок-энд-ролл,соул,далее в бит-музыку,которую исполняли Битлз.В 60-е ритм рокенролла стал заимствоваться глобально в поп-музыку,во все её разделы.Потом многое взял фанк (тоже произошёл от блюза).

2Pataphisist:

>Я бы не преувеличивал влияние Битлз, так же как
>и влияние блюза.

Вот здравый подход.Особенно в отношении прог-рока,самого эклектичного рока:-).Говорить конкретно можно только в отношении конкретной группы прога,которая зачастую сама может считаться отдельно классифицируемым стилем.

2papan:

>2Pataphisist:
>>Я бы не преувеличивал влияние Битлз, так же
>как
>>и влияние блюза.
>Вот здравый подход.Особенно в отношении прог-рока,самого
>эклектичного рока:-).Говорить конкретно можно
>только в отношении конкретной группы прога,которая
>зачастую сама может считаться отдельно классифицируемым стилем.

Согласен. Мои любимые Genesis. Первый альбом написан под очевидным влиянием Битлз. Второй и все остальные - нет. Тони Бэнкс оперился, понял, что он умеет мыслить пентатоникой и стал самим собой. Genesis не похожи ни на Битлз, ни на кого-то другого. Они Genesis. И мне это нравится!-)))))))))))))

papan

>Ты хочешь сказать,что ритмическая структура 4/4 с акцентом на сильную долю в современную популярную музыку (а мы говорим о ней) пришла из Индии?

я такого не говорил.

просто я вижу (слышу)
что если сравнивать песню например abba_-_dancing_queen
или Madonna - Take A Bow

они гораздо более похожи на любую битловскую поп-песню,
чем на любой блюзовый стандарт (или не стандарт)

и соответственно влияния Битлз будет здесь гораздо более весомым, чем блюза.

а так можно глубоко копать и умничать.
искать влияние ионийского или дорийского строя.

проще надо быть.


я думаю авторы вышеуказанных треков
вдохновлялись гармонически более богатой музыкой, чем блюзы.

никто из них наверняка не произнес даже в мыслях, не то что в слух
"сделаюка я как в блюзе - акцент на слабую долю"

я думаю у них после того как получились выше названные шедевры
возникло в голове приятное ощещение
"бляха-муха да ведь это так же мелодично получилось, как у Битлз"

я даже уверен что по крайней мере в одном из двух случаев это было произнесено вслух.

так что -------

В МУЗЫКЕ БИТЛЗ - ЧУВСТВОЕТСЯ ВЛИЯНИЕ БЛЮЗА.
В СОВРЕМЕННОЙ ПОП-МУЗЫКЕ ЮЗАЮТ ТЕ ИДЕИ, КОТОРЫЕ ПОЯВИЛИСЬ ВО МНОГОМ БЛАГОДАРЯ БИТЛЗ.

vasil ibn rashit***
Акцент на слабую долю это факт,это идёт уже автоматически,в этом глобальность явления.Никто не думает,а делают все.
А "они гораздо более похожи" это субъектив.Все мелодичные песни чем-то похожи (а именно приматом мелодики над другими составляющими).
А то,что в музыке Битлз чувствуется влияние блюза-так кто с этим спорит.Только влияние это как правило опосредствованное.

papan

>А "они гораздо более похожи" это субъектив

какой же это субъектив?!

давайте тогда примерное голосование сделаем?

Madonna - Take A Bow, abba_-_dancing_queen

не станете надеюсь отрицать, что это поп-музыка?! ;)

я со своей стороны ставлю битловские..
ну например (чтоп одинаково аранжированные) "марта май диа", "пени-лэйн"
Вы давайте кладите на противоположную чашу те блюзовые песни, которые вдохновили (-повлияли) на авторов (тоже примерно с такой же аранжировкой для объективности)

на сайте найдуца те, над кем я поглумился и они по любому будут голосовать за блюз 8), потому пусть каждый подпишет после своего голосования "клянусь мамой"
кол-во отьявленных подлецов на нашем сайте способных пойти на ложь с такой подписью считаю величиной отрицательной.
так что будет по-честному 8)


>Все мелодичные песни чем-то похожи (а именно приматом мелодики над другими составляющими)

а что по Вашему должно быть более приоритетным в поп-музыке чем мелодия?

итак форумчане

в песнях Madonna - Take A Bow, abba_-_dancing_queen
чего вы больше ощущаете?

1. блюза

или битловской

2. музыки


з.ы. я понимаю Папан это удар ниже пояса,
но Вас надо примерно наказать за принижение величия Битлз и черезмерное возвеличивание Блюза 8))

итак голосуем!!!

цифырки не там поставил (на работе отвлекли)


итак форумчане

в песнях Madonna - Take A Bow, abba_-_dancing_queen
чего вы больше ощущаете?

1. блюза

или

2. битловской музыки

вот теперь так

2vasil ibn rashit:

>а что по Вашему должно быть более приоритетным
>в поп-музыке чем мелодия?

Т.е. ты Битлз однозначно записываешь в поп-музыку?
Тогда голосуем.
1.Кто за то,что Битлз это поп-музыка?
2.Кто за то,что Битлз это рок-музыка?
3.Кто за то ,что Битлз это не музыка? (это в честь нашего друга Виктора,который настаивает на "общем мышлении")

Битлз появились вне разделения на поп- и рок-музыку, это пришло позднее, и записывать Fab Four туда или сюда неверная постановка вопроса.
Что касается, АББЫ есть, у нее к примеру 'Waterloo', 'I do I do I do I do I do' где джазово-блюзовое влияние чувствуется.

2papan:

>Т.е. ты Битлз однозначно записываешь в поп-музыку?
>Тогда голосуем.
>1.Кто за то,что Битлз это поп-музыка?
>2.Кто за то,что Битлз это рок-музыка?
>3.Кто за то ,что Битлз это не музыка? (это в
>честь нашего друга Виктора,который настаивает
>на "общем мышлении")

Необходим еще четвертый пункт: Кто за то, что Битлз - это Музыка :)))

>чего вы больше ощущаете?
>1. блюза
>или
>2. битловской музыки

Музыкой навеяло (с) ...

-----------

Корреспондент спрашивает директора дурдома, какой тест является критерием для выписки.

Директор: - Мы наливаем полную ванну воды, кладём рядом чайную ложечку и большую кружку, и предлагаем освободить ванну от воды.

Корреспондент : - Ну, любой нормальный человек возьмёт кружку.

Директор (делая знак санитарам) : - Нет. Вообще-то, нормальный человек вынет пробку...

-----------

PS
"проще надо быть" :-)
Мне всегда казалось, что и у Аббы и у Мадонны есть еще несколько песен ...и что попса и оркестрованная попса существовали всегда...

блин сене совершенно замордовали работой 8(

papan

>Т.е. ты Битлз однозначно записываешь в поп-музыку?

что за скользкие отходы от темы.
впрочем я могу легко ответить - у Битлз есть величайшие поп-песни.
их музыка популярна, многие ранние песни имели относительно не глубокие тексты с любовной лирикой
песни эти были хитами - я думаю эти песни можно назвать поп-музыкой (по описанным св-вам Вы должны смочь примерно представить, что это за песни) - и как следствие Битлз для меня величайшая поп-группа.

к счастью подобное можно и спроецировать и на роковую составляющую их творчества
случались у них сильные тексты и практически не встречалась слабая музыка.
потому Битлз для меня еще и величайшая рок-группа.

сильнейшим рок музыкантом всетаки считаю Хендрикса.

ответил я на Ваш вопрос?
как всегда ответил, в отличии от Ваших боковых маневров.

>3.Кто за то ,что Битлз это не музыка? (это в честь нашего друга Виктора,который настаивает на "общем мышлении")

ничего подобного он не утверждал, я может не внимательно прочел правда.
но кажеца Вы врете. 8)

про космический бред карпа... 8)

карп
последний раз тебе даю бесплатный совет 8)
верней даже несколько (пятница 13 всетаки)

сам понимаешь - за "космос" ты не будешь пользоваться моим уважением

1. когда шутишь - истерически хохотать не надо
шутка наиболее эффективна, когда она произнесена с каменным лицом (читай без смайлика)

2. шутка желательно с сонатной формой (- в тему)
знаешь вот как например женщины и девушки одеваются - у них цвет сумочки попадает например в цвет туфель или еще во что-нить. это встречается и в дизайне и в музыке...

причем тут психушка? наболело чтоли у тебя?

Папан утверждал(ет)? что блюз больше повлиял на современную поп-музыку.
я - как ЛЮБОЙ ЗДРАВОМЫСЛЯЩИЙ ЧЕЛОВЕК взял образцы
современной поп-музыки, Битлз, и предложил Папану добавить на его вкус блюзы
(чего он не сделал) и предложил форумчанинам поиграть в демократию - путем честного голосования.

вы все как и всегда свалили в кусты 8)))

кстати мут ставил мне твои любимые музыки - вних не редко отсутствовала оная (-СФ)
так что ладно - я делаю на это скидку


>оркестрованная попса существовали всегда...

очевидно ты так о
песнях Madonna - Take A Bow, abba_-_dancing_queen

для меня это Музыка.
кто не понимает красоты этих песен я ничем не могу помочь

Блюз и повлиял, больше влиять было нечему. Papan тут абсолютно прав. Дело не в отдельных образцах блюза, дело в самом жанре. Без блюза не было бы рок-н-ролла, не было бы и Битлз. Не было бы и всего остального, что укладывется в рамки т.н. популярной музыки. Всё связано. И наша любимая слабая доля именно оттуда. А индийская музыка так и осталась индийской музыкой, которая так же испытала на себе влияние блюза, как и вся популярная музыка. Хотя этническая музыка и имеет обратное влияние на рок, но это уже обратная связь, большей частью гармонически-мелодическая.

bk

так мы в этом и согласились с папаном.
а на современной музыке гораздо больше отразилось околобитловское звучание (как принцип - понятно что аппаратура не дремлет), гармонии, приемы, лирика итд.

2vasil ibn rashit:

>
>околобитловское звучание (как принцип - понятно
>что аппаратура не дремлет), гармонии, приемы,
>лирика итд.

Чем дальше от времён Битлз, тем меньше это заметно. для 70-х это было характерно, но у нас тут и примеры в основном из того времени. В том, как меняется поп (да и рок) музыка сейчас, влияние Битлз заметить сложно, кроме явных подражателей, типа брит-попа. Сейчас даже элементраные и характерные для рока 60-х - 70-х подпевки а-ля Битлз канули в вечность.
А вот влияние блюза практически у всех тяжёлых (да и прог) групп заметно сразу. Ибо - первоисточник.

bk

>А вот влияние блюза практически у всех тяжёлых групп заметно сразу. Ибо - первоисточник.

мы же сейчас не о тяжелых группах говорим
и не о группах однодневках (я их рядом поставил не по значению - речь о другом)

вопрос был о современной поп-музыке
о мелодичной не тяжелой музыке

я взял первое, что пришло на ум

Madonna - Take A Bow, abba_-_dancing_queen

естественно я не отрицаю большого влияние блюза и в мелодичной музыке.
на генном уровне. мы например говорят от обезьян произошли.

но конкретно в Madonna - Take A Bow, abba_-_dancing_queen (пример яркой качественной поп-музыки) влияние битловости (битловость - подразумеваю не каверные группы, а способ сочинения, постороение песен) побольше чем блюза в разы.

начинается переливание из пустого в порожнее.
жду более сильных аргументов, пока наверное помолчу. сене дурдом на работе просто (слышь карп!! ты накаркал))))
да еще серию 97 смешариков принесли.
новую естественно 8)

vasil ibn rashit

OK, это совсем просто.
Madonna - Take A Bow, abba_-_dancing_queen - влияние Битлз? Допустимо.Но, как Вы сами пишете - "влияние битловости (битловость - подразумеваю не каверные группы, а способ сочинения, постороение песен)" - да, возможно. Но песня становится песней не тогда, когда её сочинили, а после того, как её исполнили. И даже в самом исполнении, пусть оно и будет сделано под влиянием какой-либо группы (пусть Битлз), будет присутствовать влияние блюза, как жанра. А влияние начинается там, где начинается ритм, даже изменённый. Всё остальное - просто развитие, в начале которого был блюз. И сами Битлз - тоже развитие. Выше об этом уже говорилось. Можно не исполнять блюз, но при этом находится под его влиянием. Это если мы говорим о поп-музыке в её широком понимании. Если сужать разговор, то разумеется, найти влияние тех или иных музыкантов на творчество других проблемы не составит, но это очень сильно сужает и понимание самого процесса становления и развития поп- и рок-музыки.