Джон и Пол - две стороны одной медали, а Битлз - группа без лидера! Так это или нет?

"И опять же, мне кажется, как-то недооценивают роль Брайена".
Была где-то, кстати, информация, что список песен, исполненных Битлз на прослушивании в "Декке", составил именно Брайан.

"лидер - это движущая сила группы, ..., человек, с именем которого ассоциируется группа".

Помню, кааак я протащился, когда в начале этого года по каналу ...по-моему REN-tv показали "Hey, Jude", предварительно рассказав пару новостей из жизни Сэра Пола. Дык вот, в титрах мощно так написАли: "Paul McCartney featuring the Beatles. Hey Jude". Типа, у товарищей было однозначное мнение, КТО на тот момент был лидером Битлз :)))))

Смотря со стороны на творческую активность Пола, понимаешь, что бы ожидало Битлз, не распадись они - каждые два года альбом, каждые три - турне, ну, я утрирую, конечно. Джон, конечно же, никогда бы не смирился с рутиной, ему это было противопоказано, человек находился в постоянном поиске. А карьера Пола напоминает так любимые им loops а-ля припев Hey Jude. Согласен, что в плане музыки лидерство Пола перед распадом очевидно, но духовным лидером, все же, был Джон.

По поводу сольной карьеры. Я ведь тоже слушал сольные диски битлов в "реальном", а не в "машинном" времени. И, честно, мне больше других нравился именно Маккартни, хотя концептуально он и не сразу разогнался.
Джордж начал очень хорошо, но с чисто музыкальной точки зрения на большинстве его последующих альбомов слишком много "безмотивщины", т.е. неровно работал парень. Хотя, конечно, есть немало чудесных песен. Вот моя самая любимая, например, "True Love" (Cole Porter).
Сольного Леннона тоже очень люблю, но именно разнообразные "измы" и не позволили Джону сделать по-настоящему успешную сольную карьеру. Мы даже не представляем, сколько отличных песен Джон мог сочинить, если бы не его дурь и Йоко Оно.
Есть, в конце концов, объективные показатели - те же чарты, будь они неладны! Так вот по количеству хитов Пол шел "ноздря в ноздрю" с самым мощным хит-мэйкером 70х - Элтоном Джоном. И если бы это было не так - это был бы позор для Битлз. Другими словами, Пол спас честь Битлз и битломанов, за что я ему бесконечно благодарен.

Относительно Эпстайна. Я как раз не склонен ПРЕУВЕЛИЧИВАТЬ его роль. Ведь смысл моего опуса о "звучании Битлз" состоит именно в том, что они попали в руки Дж.Мартина - действительно доброго гения Битлз. В конце концов секрет их успеха в двух компонентах - композиторский талант и "звучание". Мне могут сказать, что ведь пели и играли они тоже сами. Но ведь мы слышали, КАК они "звучали" до Мартина!

Так что лидеров-то, во всяком случае в ранних Битлз, было все-таки трое - Джон, Пол и Джордж,... но не Харрисон, а Мартин!

Понятие «харизма», ИМХО, нельзя употреблять к Ринго. Он был прекрасный ударник и отличный парень. И в Битлз он, что называется, пришелся ко двору. Но Ринго не обладал талантом сонграйтера, и ребята должны были его поддерживать.

О помощи со стороны Джорджа не могло быть и речи, во-первых, из-за того, что Джордж не обладал талантом универсального мелодиста, а, во-вторых, «тихому битлу» самому едва хватало.

А что же наш «лидер» Джон? О, этот «данаец» сделал Ринго прекрасный подарок в виде «What goes on», действуя по принципу «дай ему боже, что мне негоже». Песня, вроде бы, из ранних, но куплет почему-то похож на плохой слепок с куплета «Can’t buy me love». Рефрен просто ужасен.

А вот тут вступает Пол! Yellow Submarine. Пол опять (в который раз?) удивляет феноменальной способностью творить суперхиты! Из почти «детской» песенки Пол сделал одно из самых этапных произведений Битлз. То, что РИНГО исполнил эту песню, сделало его ПОЛНОПРАВНЫМ творцом великой легенды о Битлз (без всяких ссылок на хорошего, остроумного парня).

“With a little help from my friends”. Про гений Пола уже говорить неудобно. Но по общему мнению критиков, да и всех любителей, Ринго в этой песне сделал свой лучший вокальный вклад в творчество Битлз. Песня абсолютно хрестоматийная. Ее название (и одновременно рефрен) цитируется чаще, чем любые другие строки из Битлз.

Вывод из сказанного один: именно Пол вел себя как лидер, опекун, покровитель.

/продолжение следует/

А чего Вы так Джона не любите, несмотря на собственные заявления о том,
что только "Из битлов больше всех люблю Пола, но стараюсь быть объективным ко всем. " Где же здесь объективность?
А на ранних порах не хотели бы вспомнить "Do You want to know a
secret?". Да и авторство “With a little help from my friends” единолично приписывать МакКартни не совсем корректно, ведь во многих источниках есть описание совместной работы над этой песней.

И что это все мы так увлеклись желанием расставить всех по их полочкам? Кто лидер, кто не лидер - это так важно? Если следовать хрестоматийным знаниям, тогда да - Lennon лидер до '66, McCartney - после. Но кто такой "лидер"? Тот, кто управляет делами группы, или тот, кто навязывает свою волю остальным и заставляет всех идти в одном направлении?
Кто был LEADER, а кто просто MANAGER? Не получилось из McCartney настоящего лидера, не смог он переломить ни упрямого Джона, ни "тихого" Джорджа - никто не хотел начинать новые гастроли или сниматься в фильмах. Поэтому Пол единственный, кто сольную карьеру начал с создания новой группы, в которой он был и лидер, и владелец, и Бог - единоличный. Пол всегда пытался повторить то, что делал Джон, но не всегда с успехом. У Джона была "его" группа, а что такое "Wings"? Чета McCartney + Danny Lane + кто-то ещё и ещё... У Beatles такое представить невозможно. Lennon "владел" Beatles от начала и до конца, но не был ни классическим лидером (как позже McCartney в Wings), ни фронт-мэном. Когда ему это надоело, он стал просто John Lennon - все эти Plstic Ono Bands, Elephants просто музыканты поддержки.
Lennon был лидер по жизни, по призванию. Но по большому счёту ему было плевать, кто сопровождал его в пути. Поэтому так много шарлатанов рядом с ним в 70-е, поэтому такое одиночество в последние 5 лет жизни - Lennon просто устал. Не выдохся, но устал быть Beatles, быть Great John Lennon. А началось всё с Quarrymen (owner is JL), затем смена состава (именно так) и названия - Beatles (owner is JL). Самый продуктивный и счастливый период жизни - рядом с JL верные друзья и гениальные музыканты. Но стать таким лидером, как Джон никто из них не смог - это ОНИ пришли к Джону, не он к ним. Это они шли за Джоном, а попытки заставить Джона идти с ними или за ними окончились печально - Джон распустил "свою" группу.

Авторство “With a little help from my friends” принадлежит Маккартни, Джон же, как обычно, кое-что подправлял в тексте.
Я же говорил о некоторых аспектах творческого лидерства Пола. Его хватало на всех, и на Ринго, и на других исполнителей. Вспомните, например, замечательный фильм "Magic Christian", где Ринго и Питер Селлерс играли главные роли, а Пол написал отличную вступительную песню "Come and get it", исполненную группой Badfinger. А Джон всегда был единоличником. Эгоцентризм - это еще не лидерство.

И как у вас все легко получается "Джон распустил "свою" группу". Да не распустил свою группу, а развалил великую группу Битлз. А главным инспиратором развала была Йоко Оно.

Я не "не люблю" Джона, я обижен на него. Потому что всегда очень ревниво относился к Битлз и к судьбе отдельных битлов. И еще раз повторю, что после распада Битлз именно Пол Маккартни поддержал высокое реноме, свое и уже не существующего ансамбля. У сольного Пола немало песен достойных Битлз, у Джона - таких по существу нет.
О сложившемся положении вещей лучше, чем сам Джон, не скажешь: "I don't believe in Beatles, I just believe in me, Yoko and me".

Мне кажется, что обвинять ЛИШЬ Джона в распаде неправильно, впрочем, как и Пола. Да и вообще, не кажется ли Вам, что это историческая закономерность, распад "Битлз". Как раз подошли другие, более циничные и жесткие 70-е годы. А гиганты долго не живут.
И насчет “With a little help from my friends” тоже не уверена.
А еще, насчет эгоцентризма Джона. Вспомнился момент из Хантера Девиса, как Синтия уговаривала его поехать в отпуск без остальных Битлов:)

"У сольного Пола немало песен достойных Битлз, у Джона - таких по существу нет"-интересное однако наблюдение...Неужели никто не вступится за сольного Джона???

А как же Imagine? ;)

Здесь не обсуждается сольное творчество отдельных битлов после распада Beatles. Это отдельная тема. Мы говорим об отношениях между музыкантами внутри Beatles.
"Авторство “With a little help from my friends” принадлежит Маккартни, Джон же, как обычно, кое-что подправлял в тексте." - без редакции Джона эта песня, как и другие песни Пола (Heu Jude в том числе) не стала бы тем, что она есть.
"Я же говорил о некоторых аспектах творческого лидерства Пола" - лидерство в Beatles? или management других исполнителей?
"А Джон всегда был единоличником. Эгоцентризм - это еще не лидерство" - именно из-за этого Джон и мог так долго играть первую скрипку в Beatles.
Mr.Moonlight - вы сами ответили на вопрос лидерства, приведя слова Джона. Это и есть то, что я назвал "распустить" группу. Заметьте, не McCartney это сделал, а тот, кто считал Beatles своим творением (возможно, главным в жизни).

Господа, полноте!
Дискуссия зашла в тупик. Все аргументы выложены аж по два раза.
Предлагаю подвести черту под заданной темой.
Вряд ли вы будете спорить, что первая половина жизни Битлз прошла под патронажем Джона, вторая - Пола. Дык кто же лидер? И кто гениальнее?
Абсолютно пустые вопросы: БИТЛЗ - феномен, сложившийся из четырёх парней (именно - Джона, именно - Пола, именно - Джорджа и именно - Ринго) и целого ряда сопутствующих обстоятельств. При выпадении ЛЮБОГО из звеньев цепочка рвётся.
Джон и Джордж, Пол и Ринго - каждый в отдельности гораздо меньше четверти ЦЕЛОГО.

I am not the Welder, но я согласен с вами, черт побери.
Может действительно перестанем?

Надоело мне поругивать Джона, и хвалить Пола. Но если вы, или любой другой, заглянете в мое вступление к теме, то увидите, что я ставил вопрос именно о том, что с течением времени у поклонников Битлз, особенно молодых, нередко складывается искаженное представление о том, как развивалась группа. В теме мне хотелось прояснить и напомнить об истинном положении вещей, как оно виделось в 60х, а не так, как выглядит сегодня.

Будем скромно считать, что задача, хотя бы частично решена.

P.S. 2Стас. "Неужели никто не вступится за сольного Джона???". А сами-то вы на что?

Задача действительно решена. Частично. Приятно, что мнений много.

Господа, не представляете, как приятно было читать и участвовать в этой дискуссии :))

Мr. Лунатик. Джон написал после 70 года десятки песен достойных Битлз. Не буду даже их перечислять. По моему мнению, если Пол излучал лунный свет, то Джон - солнечный. А, вообще, спросите у Пола, кто более матери истории ценен, он скажет: Пол, подразумеваю Леннон; Леннон, подразумеваю Пол.

А я думал, тема уже закрыта. Давайте не будем ссориться, а то получается, как в анекдоте: "Му-му" Тургенев написал, а памятник Пушкину поставили.

Сколько можно переливать из пустого в порожнее.Они все лидеры!Конечно Джон и Пол вне конкуренции, но нельзя недооценивать Джорджа и Ринго, ведь мы не можем грворить что бы из всего этого получилось бы, если не они.Джордж-гениальный гитарист, и пусть он написал для битлов мало песен, но зато каких!Ринго-просто ударник, но как он удачно попал в эту компанию. Они-БИТЛЗ и этим все сказано!!!

Володя! Что уж вы как-то сразу про десятки песен Джона. Неужели я вас так рассердил?
А вообще я предлагаю к вопросу о лидерстве и вкладе Джона и Пола (и других) периодически возвращаться в других топиках. Все равно это, воленс-ноленс, будет происходить.