Джон и Пол - две стороны одной медали, а Битлз - группа без лидера! Так это или нет?

Володя !
Спасибо за поддержку. Наконец то нашелся человек, разделяющий мое мнение. А насчет лидерства?... Позволил бы себе кто либо из Битлов,
кроме Леннона, Привесит в студию женщину и еще диван для нее притащить
(я имею введу Еко Оно). Остальные Битлы сглотнули горькую пилюлю, но
промолчали. Вот так. Это и есть ответ на вопрос, кто был лидером в
Битлз. Но роли остальных Битлов, я не умоляю. Естественно все они
причастны к финомену "The Beatles", кто в большей, кто в меньшей степени, но ВСЕ.

Чтобы там не говорили,но битлз ассоциируется прежде с именами Джона и Пола.Один был лидером в начале карьеры,другой в конце.А Джордж я думаю не прочь был бы смыться из группы после 65-66 гг,если бы была такая возможность!
Но для нас проверенных битломанов БИТЛЗ это-ДЖОН ЛЕННОН,ПОЛ,МАККАРТНИ,ДЖОРДЖ ХАРРИСОН,РИНГО СТАРР т.е единый сплочённый коллектив и все там разговоры о сольных альбомах Джона(A hard day's night,Rubber Soul) просто ерунда.Во всяком случае для меня это именно так и я никогда не делил группу на лидеров и не выбирал любимчиков.Для меня они все равны,ибо делали общее дело-несли искусство в массы!!!!

Стас, вам надо плакаты писать!
Но, честно говоря, я не очень согласен с теми, кто говорит, что все четверо - гении. Будем справедливы, Ринго, как композитор, никуда не годится. И не различать масштабы музыкальной одаренности, например, Джона и Ринго - смешно. Другое дело, что Ринго, помимо того, что он прекрасный ударник, также дорог нам за ту уникальную психологическую роль, которую он сыграл в группе. В конце концов, когда ребята турнули Беста, они даже никаких других кандидатур, кроме Ринго, не рассматривали. Просто они все его хорошо знали и любили. И мы его тоже любим. Но песни сочинять ему было не дано - это факт.
Но еще более, т.е. категорически, не согласен с приведенной выше нумерацией 1, 2, 3... Это уже какой-то бухгалтерский баланс, совершенно неприменимый в нашей теме.
Очевидно, что основа Битлз - это гениальный творческий тандем Леннона и Маккартни. А вот как распределялись силы внутри этого тандема - вот главный вопрос. И он совсем не такой простой.
Отдельная тема - это феномен Харрисона. Что он взял от Джона и Пола? В чем оригинальность его таланта?

Ну Ринго правда не гений,его сольные альбомы весьма и весьма милы,не напрягают и слушаются легко.
Что взял Джордж??В начаале манеру исполнения.Взять хотя бы песню Don't bother me-явное подражание старшим по группе.Постепенно он вырос и его внутрениий мир стал больше Джона и Пола вместе взятых.Это отчётливо проявилось на альбоме All things must pass.
И не надо забывать ПОЧЕМУ Джордж появился в группе и задержался надолго.Он играл лучше на гитаре и грубиян Джон(который столько народу повыгонял) в 1958 году это хорошо оценил и думаю потом не жалел.
А Джордж основательно расцвёл в конце 60-ых.Думаю никто не поспорит что Here comes the sun и Something шедевры!!!И они часть успеха альбома Эбби Роуд!

Честно говоря, мне тоже наиболее симпатичны именно песни Джоржа, одна "While My Guitar..." чего стоит! Но, почему-то, Джоржа всегда рассматривают как бы особняком, ни в коей мере не причисляя его к лидерам, а спор всегда ведется один и тот же: кто, Джон или Пол...

Очень люблю Джорджа.Мне кажется,что как композитор он созрел к 68-му.Хотя его вклад в аранжировки более ранних песен трудно переоценить. Он не был супертехничным гитаристом и великим импровизатором,но вкус и чувство меры у него выдающиеся.Разговоры о том,что он "не прочь был бы смыться из группы после 65-66 г" безосновательны.Куда,зачем.

"Ноги, крылья... Главное - хвост!!!" Извините... :)

Можно до бесконечности выяснять, кто круче – Леннон или Маккартни. Мне для себя, пожалуй, этот вопрос решить не суждено. Не существует никакого прибора, который мог бы измерить гениальность... А в данном случае грань слишком расплывчата...
Как ни крути, а без личных предпочтений - никуда! Лично для меня есть один очень важный критерий, который отличает необыкновенное по красоте и силе творчество двух гениев Битлз. С одной стороны, это очевидная коммерческая направленность песен Пола, которая от года к году становилась все более заметной. С другой, необыкновенная искренность песен Джона. Причем эта черта творчества Леннона с годами становилась все более яркой. Пронзительные, мощные, каждая песня - частичка души, единственный способ удовлетворения потребности самовыражения... А напротив - сопровождаемые шелестом купюр сладкие маккартнивские мелодии...
Мр.Мунлайт, не согласится, знаю :)

Стас, в вас умер не только великий плакатист! "его (Джорджа) внутрениий мир стал больше Джона и Пола вместе взятых". Каким штангенциркулем вы это измеряли, не говоря уже о том, что это, в принципе, полная чушь.
Paulina, когда вы слушаете песни Paul'a (вы с ним почти тезки, кстати), ушки надо затыкать ватой, тогда и не будете слышать шелеста купюр. А вообще кое в чем вы правы, например, Helter Skelter, действительно слишком слащава.

to Paulina
Мне тоже Lennon больше по душе, но нельзя говорить о McCartney только как о коммерсанте. В нынешнем российском шоубизе коммерции в миллион раз больше, чем у McCartney за всю прожитую жизнь.
Lennon со временем, как мне кажется, растерял многое в мелодическом аспекте песни, его "Правда" заставляла писать более доступные для фанатов мелодии. Исключения в песнях, которые Джон писал душой, а не мыслью: Steel and Glass, Sared, I'm Loosing You...
Спорить о том, кто из них верховодил в Beatles бесполезно. Разные характеры определяли и отношения между музыкантами в группе, и между музыкантами и другим миром. McCartney сам признавал, что трусоват, а Lennon наоборот был всегда готов на любую авантюру.
Что касается музыки - здесь каждый дал, а другие взяли ровно столько, что бы быть THE BEATLES, one and only...

Интересно,что даже в поздний период Джон гордился песнями Пола,как творчеством Битлз.Характерен в этом плане эпизод,когда он давал Джаггеру слушать только что записанную кассету с "Хей Джуд".

Естественно, что лидером был Джон. Постоянное соперничество с Полом подстегивало и того и другого. Ни Пол ни Джон не были готовы к претензиям Джорджа на лидерство в конце 60-х, отсюда и напряжение внутри группы. Джон ударился в радикализм и был уверен, что остальные Битлы, как обычно, его поддержат, но стали возникать небольшие бунты на корабле, то Пол отказался записывать Холодную Индейку, то Ринго отказался стучать так, как ему велели, то еще что-то. В данной ситуации разрыв был необходим. Джон после распада вдоволь поигрался в революцию, пока не надоело, Джордж выпустил все песни, что у него накопились, Пол, свои вещи, которые с Джоном вряд ли бы когда-нибудь были бы выпущены. Вспомните, как издевался Джон над Полом, когда тот только пытался напевать Teddy Boy. Так что разрыв был необходим, но, я уверен, что он мог бы быть временным, если бы... не лидерская ноша Джона. Он не мог смириться с тем, что он уже больше не лидер. Возвратиться в группу, из которой он ушел, значило бы для него окончательно отдать майку лидера. Единственная возможность ее сохранить, это не возвращаться в группу. Что он и делал все последующие годы. Таким образом, и после распада Битлз Джон сохранил свое номинальное лидерство.

Трудно назвать лидером группы человека, который самостоятельно устранился от этого лидерства. Чего уж Lennon не хотел делать с 1967, так это записываться с Beatles. Вспомните его отношение к SGT, работу во время White Album, когда только уход Ringo заставил Джона взять себя в рукм. Единственный проблеск сознания - Abbey Road, да и то только потому, что Lennon понимал, что Because и I Want You без Beatles он не записать, не сыграть никогда не сможет. Один концерт в Торонто чего стоит - обдолбаннай Clapton не в состоянии сыграть соло на простейшем Yer Blues - вот и команда под стать лидеру-Леннону того времени.
Я вообще-то люблю Джона чуть больше, чем других Beatles, но давайте смотреть правде в глаза. Был Lennon и его детище - Beatles, но когда "ребёнок" подрос, "фазер" Lennon окзался не готов к тому, что у ребёнка будет своя жизнь со своими интересами и желаниями. Мне вообще кажется, что Lennon относился к Beatles, как к своей собственности. Чуть поднялся бунт - и идите все ... Так что проблема больше в собственности, нежели в лидерстве. За три последних года Lennon разругался со всеми, отказывался от записи песен Харрисона, даже Эпстайна обидел так, что тот не оправился до своей смерти. Мне кажется, что только George Martin понимал истинное положение, когда настоял на том, что Abbey Road без Джона записывать не будет.
Характер Леннона не позволял ему поставить кого-то над собой или рядом с собой, и когда вокруг него оказались такие-же "30-ти летние" McCartney и Harrison, лучшим выходом стала сольная карьера.

Мне близка позиция bk.

bk, Вы сказали именно то, что я думал, но никак не мог собраться выразить это на форуме. Действительно, мне кажется, что Джон видел Битлз как свою группу. Конечно, речь не шла о том, что он был тоталитарным лидером, не допускающим инакомыслия. Просто он привык, чтобы к нему прислушивались больше, чем к остальным. При этом во второй половине 60-х каждый вырос до того, чтобы быть самостоятельным музыкантом, готовым к существованию вне группы. В этих условиях радикализм Джона не всегда находил понимания у "коллег". Вместе с тем, и намерения "коллег" не всегда встречали одобрения Джона. Длительные взаимоотношения в конечном итоге помогали достигнуть консенсуса, но Джон, как мне кажется, уже не хотел играть в группе, которая не была похожа на Битлз начала 60-х. Недаром он в 70-х все время мечтал вернуться в то время, когда они, будучи молодыми и зелеными, играли рок-н-роллы, веселились и все было хорошо. Но нельзя дважды войти в одну реку. Если бы Джон и остальные были бы немного терпимее, то Битлз не распались (или воссоединились бы). Но лидерские амбиции Джона не позволили этому состояться. Да и не факт, что это пошло бы на пользу музыке. Вон - Роллинги до сих пор играют вместе, но кто скажет, что сегодня это та же супергруппа, которой она была в 60-х (сорри за то, что утверждение мое покажется некорректным кому-то, но это мое мнение, не подкрепленное знанием ни музыки, ни истории Роллингов).

Поэтому в Битлз лидером был Джон. По крайней мере он явно ощущал это. А без всех остальных просто не было бы Битлз - таких, которых мы знаем.

Обо всём так много уже было понаписано, а здесь - понасказано, что остаётся только пожалеть, что не знаешь всю "поднаготную" как очевидец... :))

Насчёт распада-воссоединения Битлз и сегодняшних Роллингов - разделяю мнение Бондаренко (Ст.Меридиан спецвыпуск 1992) и Делиева (Творческая биография Битлз 2002), что Битлы были Развивающимся организмом, творили в определённом времени и ушли, когда оно кончилось. Роллинги же нашли свою стезю, очень удачно по ней идут (и не распадаются поэтому), но, имхо, очевидного музыкального развития в их творчестве нет.

Насчёт притаскивания в студию Ёки Оны - не думаю, что, если бы Пол, Джордж или Ринго захотели привести в студию своих подруг, кто-нибудь из других Битлов смог этому помешать ;)

Согласен с мнением, что Джон относился к Битлз, как к собственности; нельзя упускать из виду его очевидное детское поведение накануне распада группы, когда Джон и Ко (Ёко, Кляйн) делал всё наперекор Маккартни, пытающемуся рулить процессом (и неплохо рулить!). Первый класс, вторая четверть!..

Мне кажется, нельзя однозначно говорить о чьём-либо лидерстве в Битлз на всём протяжении их карьеры. У меня картина сложилась следующая: Джон рулил в ранний период (до 1961 включительно), с 62-го до 66-го Битлз стали в известной степени Продуктом, с конвейером гастролей, записей, пресс-конференций (на которых, кстати, стали обращать недетское внимание на Ринго), тогда же отметили, что Ринго самый... киногеничный, а Джордж отдельно от "лидеров" нашёл восточную культуру.
66-й: "величайшее позволение" "сильных Битлз сего" включить в альбом аж три песни Джорджа! Это, конечно, не лидерство, но непреклонная заявка на самобытность и зрелость.
67-й: все говорят, что, хоть и осталась подпись Леннон-Маккартни под песнями, легко определить теперь, кому что принадлежит. И только Ринго остался "помогаемым друзьями"... :)

А дальше... Пол оказался наиболее инициативным, фактически он и стал лидером. Но - ах! "Эта моя группа", - думал Джон. Джордж же почувствовал в себе силу своего таланта. А Ринго... Ринго остался "помогаемым друзьями" :))

Что было в 68-69гг - каждый поступал, как считал нужным: Пол проявлял инициативу, Джон повёлся с Ёко, Джорджу надоели притеснения "лидеров", Ринго всё же ладил со всеми и снимался в кино.

Леннон-Маккартни. Изначально лидерство Леннона было явным только из-за того, что он старше и из-за характера.
"Юность, свежий воздух, Мир, как на ладони, тандем "Леннон-Маккартни", как "Либер-Столлер" - навсегда!!!" - наверняка были похожие мысли у Них ТОГДА, действительно подкреплённые неимоверной творческой энергией. Потом "лейбл" "Л-М" распиарили (было за что), а ярлыки, к тому же скреплённые контрактами, оччень плохо смываются!.. На фоне этого перед Джорджем встала нелёгкая задача, с которой он смог справиться только после распада Битлз.

Я надеюсь, что скоро я все-таки смогу завершить давно пишущуюся книжку под рабочим названием "Пол и Джон", где постараюсь расставить все точки на i. Если, конечно, кому-то интересно мое мнение.

Рад, очень рад, у всех очень неплохо, глубоко и тонко.
Все же хочу добавить, что Джон настолько погряз в своем йкооноизме, баггизме и прочих измах, что и сольная карьера вряд ли была для него наилучшим выходом - она и стала наименее успешной по сравнению не только с Маккартни, но и с остальными битлами (имеются ввиду 70е - период, который мы только и можем сравнивать).

Однако, back to egg!
Очень интересные выводы можно сделать из анализа звучания ранних Битлз.
На пробной пленке Декки (я уже говорил) Джон делает лид-вокал только на четырех вещах, Джордж - на четырех, и Пол - на семи. Саунд, кстати, неважнецкий, и вовсе не из-за качества самой записи. Пол впоследствии отмечал, что на Декке Битлз провалились, потому что были не очень хороши. Это честно и самокритично. Джон же сердился: "они должны были разглядеть наш потенциал". Наверное должны были, но Джон сделал все, чтобы не разглядели. Если он действительно был в то время лидером, то как он мог, лидер и лучший вокалист группы, позволить петь на Декке неумехе Харрисону, которому тогда даже не исполнилось 19 лет. Джон и сам впоследствии отмечал, что Джордж в то время был очень средним вокалистом. Результат известен - контракт с Деккой получили голосистые Тремелос (тогда еще с Брайаном Пулом, в качестве лидера и фронтмэна). Оно, может быть, и к лучшему, но вряд ли Джон что-нибудь предвидел и специально организовал провал на Декке.

Ситуация резко изменилась после заключения контракта с Парлофоном, когда Битлз стали, говоря советской терминологией, «ВИА под упр. Дж.Мартина». Мартин моментально увидел, кто есть кто, и в создании «звучания Битлз» сделал ставку на Леннона, обладающего наиболее «сочным», резким и крепким вокалом. Еще в течение трех лет основной формулой «звучания Битлз» будет Джон + Пол, или Джон + (Пол и Джордж). К нашему счастью данная линия совпала с расцветом могучего гения Джона как сонграйтера. Тогда же зародилась традиция предоставления 2-3 песен для исполнения Джорджу (вскоре он, впрочем, стал петь только свои песни) и Ринго (тоже впоследствии «вынужден» был писать свои песни). Пол, будучи сам гениальным сонграйтером, с легкостью «отвоевывал» себе приличную территорию на любом альбоме, заполняя ее собственными песнями и вокалом. И это был, конечно, тоже важнейший компонент «звучания Битлз», как и достигший вскоре небывалого совершенства бэк-вокал Пола и Джорджа.

Тем не менее, доминантой «звучания Битлз» до 65 года был голос Джона. В количестве песен, где он был полным или преимущественным автором, Джон в указанный период также превосходил Пола. Но здесь следует отметить несколько важных моментов. Во-первых, Пол много вещей отдавал на сторону. В количестве хитов, сделанных другими исполнителями, Пол явно лидировал. Многие из этих песен, написанных Полом, например, I’ll Keep You Satisfied (Билли Крамер), It’s For You (Сила Блэк), World Without Love (Питер и Гордон), могли украсить любой альбом Битлз.
Говоря о творческом лидерстве, следует сказать о следующем. На With The Beatles, Пол, не имевший на данном альбоме в количественном плане значительной авторской доли, тем не менее, создает самую известную и любимую большинством аудитории песню на альбоме – All My Loving. Так Пол впервые заявил о своей фантастической способности сочинять мелодии, которые в один миг облетали планету, покоряли миллионы и миллионы слушателей и становились суперпопулярными у других исполнителей (так называемых, каверщиков). Отныне в этом умении с Полом иногда будет в состоянии конкурировать только один человек на земле – Джон Леннон.

«Гегемония» Джона закончилась в 1966 году на альбоме «Револьвер».

/продолжение следует/

Давайте определимся,что понимать под понятием "лидер".Я это понимаю так:лидер-это движущая сила группы,полностью или почти полностью руководящий творческим процессом(сочинение песен напр.),человек,с именем которого ассоциируется группа.Наиболее чистое проявление такого лидерства можно найти в русском роке,где обычно один поэт-бард собирает под себя группу,переодически тасует состав(что никто не замечает),остальные просто группа сопровождения.Если брать рок 60-х,то можно назвать такие группы как Кинг Кримзон(Фрип),Эксперимент Джимми Хендрикса(он самый),Дорз(Морисон),Дип Пёрпл(Лорд,натосовал состав до такой степени,что родная мать не узнает),Держатели акций,или что-то в этом духе(Джоплин).
В случае же с Битлз лидера не было,уход из группы,например,Пола привёл бы к небедленному распаду,Джорджа-думаю тоже.Даже Ринго(помните эпизод 1968-го).У Битлз в творческом процессе принимали активное участие три человека,Джордж в меньшей степени(чаще благодаря оригинальным партиям соло-гитары).Только Ринго просто сидел и ждал пока ему скажут постукать.Вот,например,если сравнить с Роллинг Стоунз,то у них явно два лидера-Джаггер-Ричардс.Остальные-это так,с ними можно и расстаться в какой-то момент,суть не измениться(что и произошло с Джонсом,его сменщиком Тэйлором и позже Вайманом).
Также присоединяюсь к мнению,что Леннон считал Битлз своей собственностью и это в итоге стало одной из причин распада.В творческом же плане,на ранних альбомах Битлз доминирование Джона,после 1966-го - у Пола.Это ещё раз подчёркивает то,что лидера,в общепринятом варианте у них нет.Джон на высоте,у Пола небольшой творческий кризис-всё отлично,на творчестве никак не сказывается,вдруг у Джона кризис-Пол тут как тут и опять никаких притензий к Битлам.Плюс под конец и Джордж разыгрался-разсочинялся,так что я склонен к той точке зрения,что Битлз - это не Джон,потом Пол и Джордж,потом Ринго,а это Джон и Пол,дополняющие друг друга,две стороны одной медали,потом Джордж,потом Ринго.

ТАКСА!!!

Mr. Moonlight, согласен с Вами во всем кроме этого: "Все же хочу добавить, что Джон настолько погряз в своем йкооноизме,
баггизме и прочих измах, что и сольная карьера вряд ли была для него
наилучшим выходом - она и стала наименее успешной по сравнению не только с
Маккартни, но и с остальными битлами".
Я в реальном времени слушал "RAM", "Plastic Ono Band", "All Things Must Pass", "Ringo" и мои впечатления были другими. На первом месте был для меня Джон, вторым Джордж, а Пол показался на порядок мельче. Слишком слащаво и без стиля.

Коллеги, ну за что же все так Ринго?! Он ведь не просто хороший парень и прекрасный барабанщик (кстати, Пол, кажется, в одном из поздних интервью назвал его чуть ли не лучшим в рок-н-ролле), он остальным как воздух был нужен именно своей харизмой и отзывчивостью. И опять же, мне кажется, как-то недооценивают роль Брайена - ведь, будь на его месте кто-нибудь менее упертый - неизвестно еще, как бы история повернулась (хоть как бизнесмен, как потом выяснилось, он был не ахти какой). Это все тоже ведь к вопросу о лидерстве.

А в отношении Джона - вспомните удачную реплику в Backbeat (за точность не ручаюсь): the whole world is not enough for John. Именно так, и поэтому его так и кидало из сторону в сторону. Пол все его метания умудрялся до поры до времени цементировать, а когда появилась по-настоящему родственная душа Йоко (как бы к ней не относиться), с такими же тараканами в голове, у Джона окончательно тормоза отказали. Пол вообще был из всех битлов самым прагматичным, и время подтвердило, что он и вел себя разумнее остальных. Правда, прагматизм очень часто выглядел чуть ли не предательством. Но ведь нападали на него все, а он только отбивался, да и то, признаем, довольно деликатно, с Джоновыми оплеухами не сравнить. Но насчет стиля Володя прав. Джон оставался стильным, даже когда гнал полную пургу.

После кончины Джорджа Пол назвал его младшим братом. В редакторской статье журнала Rolling Stone, посвященной Джорджу, есть хороший пассаж: "Это не Пол был старшим братом Джорджа. Это Джон был их общим старшим братом, и не только по возрасту". Абсолютно понятно, что именно Джон был главным генератором группы в начале, и именно Пол тянул ее из последних сил в конце. Но друг без друга они не могли. А Джорджа оба эгоцентрика попросту затирали, потому что их самих распирало. Подробности, связанные с "тихим битлом" только сейчас выплывают на поверхность, но сам он никогда ничего не выносил на публику. Святой человек был, право...