Порассуждаем?Альбом Revolver

2Sergey L.:

> Наверное, не стоит "ловить" друг друга на деталях
>(я просто не советую).

а вы факты не сводите к собственному вкусу, и ловить не будут. Да, и советы при себе оставьте.

> что такого "глубоко аргументированного" было сказано против этого прямолинейного моего мнения?

мнение Джорджа, который вообще не разделял сессии записей Rubber Soul и Revolver - для вас недостаточно? Это как раз из истории вопроса.

2Beatlekid:

> Ясно, что, в отличие от того же Маккартни, группа
>его интересовала уже меньше.

и это как-то повлияло на его вклад в альбом? Тогда факты, пожалуйста.

PS. не будь трипов - не было бы и половины песен альбома.

2bk:
>это слова, мне бы конкретные песни.

Начиная с Белого Альбома Джон резко утрачивает свойственный ему до того мелодизм...думаешь,случайно?
Возьми любую его вещь на Белом...Я не говорю,что они плохи...но они нарочито резки, и если и мелодичны,то в гораздо меньшей степени,чем ранее...
Я не собираюсь отрицать всю ценность "чистого рока" и пронзительных баллад здесь от Джона...но всё это выглядит неполным,нецелостным,если сравнивать с его предыдущими сочинениями.
И повторю ещё одну свою уже высказывавшуюся мысль - лучший период Джона,как композитора - 64-65...66-67 хуже...но вполне на том же уровне.
По поводу Let It Be я имел ввиду факт того,что Джон почти ничего нового для этого альбома не внёс - пришлось копаться в прошлых наработках.
Не до этого ему было "почему-то"...

2Pataphisist:

>2Sergey L.:
>>Но только далеко не ленноновского творчества
>А разве In My Life или Norwegian Wood - образцы
>творчества исключительно Джона? А как же тогда
>ситар Джорджа, клавиши Мартина, да и вообще спорный
>вопрос об авторстве мелодии In My Life? Да, Джон
>на Rubber Soul в великолепной форме, Пол на Revolver.
>Но это и есть коллективное творчество в группе
>- постоянные взаимодополняемость и взаимозаменяемость.
>Мне гораздо ближе ваша мысль о гениальном дуэте.
>И нет в битловских пластинках попсы Пола или чего-то
>Джона. Будьте последовательны: это попса Битлз
>и удача тоже Битлз.

Есть, все-таки, авторство... Вот об этом здесь и разгорелась дискуссия. Есть в песнях идея, концепция, если хотите. Есть, наконец, мелодия. Если Tomorrow - это мелодия, мягко говоря, бедноватая и нудноватая, то вклад Мартина в роли аранжировщика эту песню "вытягивает". Но если есть такая вещь, как Here, there - то с такой божественной мелодией никакого Мартина уже не нужно, эта песня и сама по себе - Вещь. Да, коллективное творчество - но оно по-разному проявляется в разных песнях и разными людьми. И песни создаются по-разному. А что касется попсы "Битлз" - и тут не все просто. Леннон попсу Пола на дух не принимал. Но вынужден был ее терпеть А почему? Вот интересный вопрос. Конформизм? Так что я стараюсь быть последовательным, но, если зародилась такая дискуссия - скажу уж все, как есть, до конца...

2ЮВ:

>Начиная с Белого Альбома Джон резко утрачивает
>свойственный ему до того мелодизм...думаешь,случайно?

а Julia не в счёт? Да и особым мелодизмом Джон не страдал никогда, у него всё больше по ритмике.

> повторю ещё одну свою уже высказывавшуюся мысль - лучший период Джона,как композитора - 64-65...66-67 хуже...но вполне на том же уровне

а для меня лучший Джон - это Белый и Abbey Road - вот мы с тобой и судим опять каждый со своей колокольни.

>По поводу Let It Be я имел ввиду факт того,что Джон почти ничего нового для этого альбома не внёс

к тому времени Джон и Битлз находились на разных полюсах. Думается мне, что и Джордж и Битлз тоже.

И потом, послушайте, bk, Вы, насколько я понимаю, ярый поклонник Леннона. И слава Богу! Что Вы так болезненно и нервно воспринимаете любую критику в его адрес? И при этом намеренно и уничижительно отзываетесь о Маккартни. Ведь среди участников форума, наверняка, есть и ярые поклонники Пола, не так ли? И их наверняка задевают Ваши эскапады. Зачем такие крайности? Есть одни мнения, есть другие. Любые из них можно подкрепить мнениями признанных авторитетов-биографов "Битлз". И что теперь: Не выскащываться критически о ком-то из группы? Вот Дэвис, например, пишет, что Джон был ленивее Пола. Вы с этим тоже категорически и яростно не согласны?

2bk:
>а Julia не в счёт?

Не в счёт...Почти вся песня на одной ноте при изменяющихся...пусть и очень трогательно изменяющихся аккордах - не мне тебе объяснять,что там и как...

> Да и особым мелодизмом Джон не страдал никогда,

Страдал...Возьми ту же Girl...да и вообще любую ранню песню Битлз.

2bk:

>и это как-то повлияло на его вклад в альбом?
>Тогда факты, пожалуйста.

Какие факты? Разве что о качестве этого вклада можно говорить.

>PS. не будь трипов - не было бы и половины песен альбома.

Кто знает. Возможно, были бы песни получше.

2Sergey L.:

>И потом, послушайте, bk, Вы, насколько я понимаю,
>ярый поклонник Леннона.

я поклонник группы Битлз.


>Что Вы так болезненно и нервно воспринимаете любую критику в его адрес?

где вы это увидели? я лишь попросил вас приводить факты, а не свои домыслы.

>Зачем такие крайности?

вот себя и спросите - зачем вам такие крайности - всё засчитать в заслугу одному человеку:-)

>Вот Дэвис, например, пишет, что Джон был ленивее Пола. Вы с этим тоже категорически и яростно не согласны?

почему же? Джон и сам говорил об этом. Только я не вижу, каким образом это отразилось на его вкладе в этот данный альбом. Я вам уже привёл пример - вы же опять всё свели к общим фразаи, которые, возможно вам что-то и объясняют, но по данному вопросу абсолютно ничего не гворят.

2ЮВ:

>Не в счёт...Почти вся песня на одной ноте при
>изменяющихся...пусть и очень трогательно изменяющихся
>аккордах - не мне тебе объяснять,что там и как

изумительнвя мелодия, живущая сама по себе, без наворотов аранжировок.

>Страдал...Возьми ту же Girl...

вот видишь, всего одна. С Джулией две получается:-)

На мой взгляд, спада у Джона и других в битловский период не было. Было общее охлаждение к работе, но уровень оставался. Есть он и в Let It Be, который замышлялся как практически живой альбом, и только вмешательство Кляйна и особенно Спектора всё испортили. Спектор хорош на сольниках, но в Let It Be его вторжение лично я считаю варварским и неумным. Он разрушил первоначальную битловскую концепцию и не создал своей, поэтому к Let It Be с тех пор отношение как к самому слабому и недоделанному альбому Битлз. Но и там есть Across The Universe, должна бы быть Don't Let Me Down, - классические песни Леннона в Битлз. Собственно говоря, там, как и во всех других альбомах есть дух Битлз, есть их шедевры, которые, уверен, совершенно зря делят на Джона, Пола, Джорджа. В той или иной степени все их песни продукт коллективного творчества. Tomorrow Never Knows - одна из самых значительных песен Битлз, если учитывать ее влияние на дальнейшее развитие музыки, She Said тоже, I'm Only Sleeping - еще одна поворотная вещь. В Rubber Soul и Michelle, и In My Life - совместные шедевры. Там всегда присутствовал Битлз-контроль, а потому мне кажется, что никакого значительного спада или подъема не было ни у одного из них, а была нормальная творческая жизнь великой группы.

2Beatlekid:

>Кто знает. Возможно, были бы песни получше.

возможно. А чем не устраивают те, что есть?

2Игорь Цалер:

>2Sergey L.:
>>А что такого "глубоко аргументированного" было
>>сказано против этого прямолинейного моего мнения?
>>Может, что-то такое, кроме тех же эмоций и личных
>>суждений? Не заметил.
>Я говорю совершенно на эмоциях: очень люблю песни
>Джона с "Револьвера". Аргументов нет. Просто люблю.
>Аргументы по поводу "спада" не убеждают.

Вот слова честного и адекватного человека: ему нравится и он уже убежден в этом. И мне такая позиция нравится. Так вот дело-то в том, что и мне до безумия "Револьвер" нравится... И до слез обидно, что Леннон после "Души" в "Револьвере" совершенно не тот - не нравится..! Банален - разве не так? Ну разве для 66-го года его песни с "Револьвера"?! Когда "на дворе" уже пинки и диперплы шастают. А он, Леннон, который мог бы выдавать вещи поистине гениальные - фактически перепевки начала 60-х делает. Вот мне ТАК СЛЫШИТСЯ. Что в этих ленноновских песнях новаторского, особо мелодичного, оригинального? Что?

2bk:

устраивают конечно. У меня лично нет не любимых.

2Pataphisist:

можно подумать первые миксы альбома были удовлетворительными. Я про Get Back-версии. Это вообще ужас. Если уж и задумали "живой" альбом, надо было творчески к этому отнестись, и, возможно, убедив в этой идее Мартина, они бы записали что-то другое. Я согласен с мнением Леннона: при всех оговорках, вариант Спектора можно слушать, и лично я очень люблю альбом Let It Be.

2Pataphisist:

>На мой взгляд, спада у Джона и других в битловский
>период не было. Было общее охлаждение к работе,
>но уровень оставался. Есть он и в Let It Be, который
>замышлялся как практически живой альбом, и только
>вмешательство Кляйна и особенно Спектора всё испортили.
>Спектор хорош на сольниках, но в Let It Be его
>вторжение лично я считаю варварским и неумным.
>Он разрушил первоначальную битловскую концепцию
>и не создал своей, поэтому к Let It Be с тех пор
>отношение как к самому слабому и недоделанному
>альбому Битлз. Но и там есть Across The Universe,
>должна бы быть Don't Let Me Down, - классические
>песни Леннона в Битлз. Собственно говоря, там,
>как и во всех других альбомах есть дух Битлз,
>есть их шедевры, которые, уверен, совершенно зря
>делят на Джона, Пола, Джорджа. В той или иной
>степени все их песни продукт коллективного творчества.
>Tomorrow Never Knows - одна из самых значительных
>песен Битлз, если учитывать ее влияние на дальнейшее
>развитие музыки, She Said тоже, I'm Only Sleeping
>- еще одна поворотная вещь. В Rubber Soul и Michelle,
>и In My Life - совместные шедевры. Там всегда
>присутствовал Битлз-контроль, а потому мне кажется,
>что никакого значительного спада или подъема не
>было ни у одного из них, а была нормальная творческая
>жизнь великой группы.

Нормальная творческая жизнь великой группы? Вы это серьезно? У меня такое впечатление, что речь идет не о "Битлз", а о ком-то совершенно другом коллективе. Вся история этой группы - это, как раз, совершенно ненормальная и жизнь, и творчество. Что, собственно, и привело группу к столь скорой "кончине".

Все песни Джона с "Револьвера" приводят к муршкам по телу. Кстати, сюда же стоит вписать и "Rain" - одно из крутейших "битловских" достижений по разным параметрам. Новаторства в песнях Джона этого периода выше крыши.
"Tomorrow Never Knows"... Не могу описать свои чувства по отношению к этой песне. Помню, слушал в поезде, в наушниках, накрыла волна такого кайфа просто от того, что такие вещи существуют, что такая песня записана, и я могу ее послушать. Волосы встают дыбом. Невероятная песня. Далеко за пределами рока, попа и всего прочего, повлияла на массу всего, в корнях - масса всего. Правда, я бы предпочел, чтобы она длилась подольше раза в два хотя бы, но для продолжения я включаю вариант с "Антологии", который тоже обожаю. Фирменный Джон, LSD, рага, хор монахов, магнитофонные петли, бит Ринго, "выключи свое сознание"...
Спасибо, мне уже лучше! :)

2bk:

>2Sergey L.:
>>И потом, послушайте, bk, Вы, насколько я понимаю,
>>ярый поклонник Леннона.
>я поклонник группы Битлз.
>>Что Вы так болезненно и нервно воспринимаете
>любую критику в его адрес?
>где вы это увидели? я лишь попросил вас приводить
>факты, а не свои домыслы.
>>Зачем такие крайности?
>вот себя и спросите - зачем вам такие крайности
>- всё засчитать в заслугу одному человеку:-)
>>Вот Дэвис, например, пишет, что Джон был ленивее
>Пола. Вы с этим тоже категорически и яростно не
>согласны?
>почему же? Джон и сам говорил об этом. Только
>я не вижу, каким образом это отразилось на его
>вкладе в этот данный альбом. Я вам уже привёл
>пример - вы же опять всё свели к общим фразаи,
>которые, возможно вам что-то и объясняют, но по
>данному вопросу абсолютно ничего не гворят.

Если Вы поклонник группы "Битлз", то совершенно недопустимо так относиться хотя бы к одному из ее музыкантов, как это демонстрируете Вы. И абсолютно нетерпимо и агрессивно относиться к критике в адрес другого ее музыканта. Это тенденциозно и не делает чести битломану.

2Sergey L.:

>Если Вы поклонник группы "Битлз", то совершенно
>недопустимо так относиться хотя бы к одному из
>ее музыкантов, как это демонстрируете Вы. И абсолютно
>нетерпимо и агрессивно относиться к критике в
>адрес другого ее музыканта.

Мне не кажется, что bk агрессивен или нетерпим в данном случае. Просто аргументы по поводу "спада" сводятся к "мне так слышится". Весьма субъективной вариант, и по этому же поводу есть и другие субъективные мнения с какой-то толикой стремящийхся к объективности доводов. Для меня такое мнение по поводу "спада" вообще было сюрпризом: впервые читаю, что в "Револьвере" Джон "сдал". Чаще встречал (и сам разделяю) субъективное мнение относительно того, что он тут, наоборот, создал целую серию влиятельных и волшебных нетленок! :)

2Sergey L.:

>Если Вы поклонник группы "Битлз", то совершенно
>недопустимо так относиться хотя бы к одному из
>ее музыкантов, как это демонстрируете Вы

я прекрасно отношусь ко всем музыкантам группы Битлз. И не ставлю в заслугу одному то, что сделал другой или другие, как это делаете вы.
И не надо пафоса про честь, изучайте вопрос, и будете знать больше.

>Леннон после "Души" в "Револьвере" совершенно не тот - не нравится..! Банален - разве не так?

вот это и есть ваши знания, а ниже факты, о которых знает любой поклонник группы:

"Tomorrow Never Knows," the last track on the highly acclaimed Revolver album, marks a turning point in both pop music as well as the Beatles’ blossoming creativity. Based on John’s experience reading the Timothy Leary book, The Psychedelic Experience: A Manual Based on the Tibetan Book of the Dead, this song is technically experimental beyond anything ever attempted in popular music (or any other music, for that matter), utilizing a number of techniques never before recorded.
Using automatic double tracking (ADT) to double John’s vocals (which were then sent through a Leslie rotating speaker to create a mystical effect), clever tape “loops” designed by Paul (for transcendental effect), an Indian-inspired modal music structure created my Lennon, it is all held together by a noticeably irregular drum pattern demonstrating Ringo’s rhythmic genius. And if that weren’t enough, “Tomorrow Never Knows” is structurally restricted to just one chord.

This song breaks all established convention regarding musical composition, what a song should sound like, and how a song should be recorded--thus marking the inception of “experimental” music--a genre quite popular today.

эта "банальность" изменилa поп-музыку. А у вас - это спад.