Что читаем?

еж ушастый

это известная мне точка зрения и к тому же весьма популярная.
спорить не буду, так как вовсе не уверен, что прав.
Но пару аргументов в свою защиту готов привести.
На мой взгляд не бывает чистого и самодостаточного искусства, потому что абсолютно все в мире взаимосвязано и именно так и воспринимается. Воспринимается в контексте времени, истории, личности, жанра и т.д.
Хотим мы этого или нет, но наше восприятие никогда не бывает от этого свободным.
Мы нагружаем чужое творчество смыслом, основанном на нашем собственном опыте, знании и представлении.
И довольно часто восторгаемся собственным представлениям о предмете, сформированным именно контекстом, а не тем чем это является на самом деле.

в качестве примера приоритета контекста над творчеством возьмем сонеты Шекспира в переводе Маршака.
К Шекспиру они имеют очень отдаленное отношение, да и Маршак сам по себе не великий поэт.
А в итоге миллионы отечественных читателей в восторге от великого английского поэта, потому что это великий Шекспир.

Или что останется от (перевода) "Одного лета в Аду", если не знать истории Артура Рембо?

Ага вот пример удачнее. У самого любимого мною советского писателя Андрея Платонова довольно много плохих рассказов, но я знаю, что он вынужден был их писать из-за бедности, цензуры и так далее. И никаких вопросов к автору "Чевенгура" у меня уже не возникает.
И позорные окончания "12 стульев" и "Золотого теленка" - тоже не обманут именно из-за понимания контекста. Ну не могли Ильф и Петров оставить товарища Бендера в живых и не попасть за это куда следует.
Как-то так...

Да я ни о чем не спорю, это все скорее мысли вслух. Первым побуждением моим было согласиться с вами в том, что нет самодостаточного искусства, но… сразу же на ум пришла музыка. Мне в пятнадцать лет не надо было знать о Beatles ничего, кроме того, что их музыка меня волнует и радует. В двадцать я знал, что слушаю концерт для двух клавесинов с оркестром Баха, немца из 17-18 столетия и мне больше ничего не нужно было, все говорила музыка. Мусоргский – глубоко русский композитор, это написано в школьном учебнике истории, но еще больше об этом мне сказали мои уши. Чайковский – царь эмоций и мелодичности, Стравинский обращен более к уму, не нужно знать их жанр, время жизни, можно обойтись без подробностей их биографий и т.п., чтобы воспринимать их искусство. Безусловно, я не откажусь узнать что-нибудь интересное и полезное о них, их методе или исканиях, их окружении, жанре вообще, но в первую голову меня всегда будут интересовать именно их работы. И восприятие мое достаточно свободно.

С литературой сложнее, конечно. Но мне тут трудно определиться, поскольку я не совсем понимаю вот эту вашу мысль: << И довольно часто восторгаемся собственным представлениям о предмете, сформированным именно контекстом, а не тем чем это является на самом деле.<<

Ну, с вашими примерами я готов согласиться, разве что Маршак вполне справился с сонетами Шекспира, а у миллионов отечественных читателей всегда есть выбор, Шекспира, слава богу, переводили многие наши большие таланты.

Тем не менее, что-то такое себе я и представлял, я о ваших примерах из литературы. Для понимания каких-то конкретных частностей творчества контекст большое подспорье, то есть эпоха, условия, окружение, история создания могут пролить свет на некоторые не совсем понятные аспекты. Но все творчество в целом-то и отдельно взятые работы художника этого не требуют.

2еж ушастый:

не совсем понимаю вот
>эту вашу мысль: << И довольно часто восторгаемся
>собственным представлениям о предмете, сформированным
>именно контекстом, а не тем чем это является на
>самом деле.<<

"Черный квадрат" - без контекста просто черный квадрат. "Египетская станция" - неплохой альбом, хотя и очень уж старомодный и кто бы его начал с восторгом обсуждать, если бы это был не Маккартни.

Ваш пример с музыкой очень убедителен. Одно замечание - в юности восприятие значительно более свежее и благоприятное. Юность - пустой сосуд, который требует себя заполнить. Теперь же наше восприятие полу-слепо-глухо, а "чтобы что-то купить, нам нужно что-то продать". Отсюда желание все взвесить, десять раз отмерить...

Чёрный квадрат и с контекстом просто квадрат. Никакие накрученные вокруг него теории не делают его произведением искусства. А насчёт Станции - а если бы такой альбом выпустил Стас Михайлов? Думаю обсуждений было бы ещё больше.

чтобы судить о чёрном квадрате, надо сперва посмотреть, что же такое аффтар замазал этой самой газовой сажей: не застыдившись ли, не убоявшись ли? А буде там ничего не окажется, вполне можно взять кусок мела и на этом фрагменте грифельной доски чего-нибудь изобразить самостоятельно, - не забыв, впрочем, стереть за собою тут же влажною тряпицей...

Пихайлов, вероятно, лопнул бы мимо шва тут же вслед за тем, если б сумел такое из себя извергнуть ))) но не под силу ему, и от того он ещё жыв ("что содержится в хурджине, то и льётся из него"). А взвешивают да отмеряют - пусть с ними, лишь бы не отрезали...

to angel dust

Ну, 'Квадрат' - абстракция, и она, конечно, не оживет, если зритель не перенесет на нее часть самого себя, своего воображения. Музыка Маккартни на фоне дня нынешнего, конечно, выглядит несколько старомодной, тем не менее, композитор и исполнитель он востребованный. Любопытно, что вообще старомодное никогда до конца не выходит из моды, возможно, именно потому что несет в себе связь с контекстом конкретной эпохи, времени и само этот контекст продолжает. Я думаю, большинство ценителей музыки Макки, заканчивая пример с ним, прекрасно отдают себе отчет, что не все его работы равноценны и любят музыку в себе, а не себя в музыке.

2Андрей Хрисанфов:

>Пихайлов, вероятно, лопнул бы мимо шва тут же
>вслед за тем, если б сумел такое из себя извергнуть )

Это понятно. Я к тому что Станцию обсуждают не потому что её написал Маккартни. А потому что неплохой альбом. Это малую землю в своё время все знают почему обсуждали.

2еж ушастый:

>большинство ценителей музыки Макки, заканчивая
>пример с ним, прекрасно отдают себе отчет, что
>не все его работы равноценны и любят музыку в
>себе, а не себя в музыке.

Для примера - Нью обсуждали гораздо меньше. Собственно отметили что вышел и всё.

Согласен, VadLit, пиетет пиететом, но главное все равно сама музыка.

2Андрей Хрисанфов:

>чтобы судить о чёрном квадрате, надо сперва посмотреть,
>что же такое аффтар замазал этой самой газовой
>сажей

вот я тоже хотела сказать, что сначала в принципе посмотреть на него нужно, а не на картинку в инете. почитать историю создания хотя бы.
иначе получаются Промокашкины высказывания по поводу Шопена.

2VadLit:


>Для примера - Нью обсуждали гораздо меньше. Собственно
>отметили что вышел и всё.

Нью, кстати, обсуждали и больше, и дольше.
и что интересно: те же самые, что тогда восхищались, сейчас пишут, что нью отстой.
я ещё понимаю, если б Египет был реально гениален с ним по сравнению и взорвал мировую общественность.
так ведь нет.

2dusya25:

>Нью, кстати, обсуждали и больше, и дольше.

Да ну. Никто на Нью разбор каждой песни не производил. Если убрать дежурные что голос сел и Пол уже не тот, то Нью можно сказать совсем не обсуждали. А Станцию и переводили, и чуть ли не по нотам разбирали. Ты просто тогда тут совсем редко появлялась. Нью там и обсуждать-то собственно нечего, весь альбом как одна песня. А вот Станция поинтереснее.

2VadLit:

>2dusya25:
>>Нью, кстати, обсуждали и больше, и дольше.
>Да ну. Никто на Нью разбор каждой песни не производил.
>Если убрать дежурные что голос сел и Пол уже не
>тот, то Нью можно сказать совсем не обсуждали.
>А Станцию и переводили, и чуть ли не по нотам
>разбирали. Ты просто тогда тут совсем редко появлялась.
>Нью там и обсуждать-то собственно нечего, весь
>альбом как одна песня. А вот Станция поинтереснее.

))) что-то с памятью твоей

подними темку с нью: и переводили, и по нотам разбирали, и спорили, и восхищались. ты, кстати, тоже.
поинтереснее или нет - сугубо субъективное восприятие.
а объективно: оба с недельку в топе провисели. и то, благодаря имени создателя.
а тем, кто так быстро и радикально мнение меняет, и Станция разонравится через пару лет.

а насчёт квадрата: если будешь у нас, зайди всё же в Новую Третьяковку и посмотри вживую.
на эту паутинку проступающего через чёрное цвета в том числе.
энергетика очень мощная у картины.

2dusya25:

>энергетика очень мощная у картины

Кавер может быть хорош, но энергетики от него много не получишь, подсознанка все время отсылает к оригиналу. А черный квадрат это 100% кавер, выстреливший в нужное время. И никого уже не интересует, что оригиналу 400 лет.

2dusya25:

>подними темку с нью: и переводили, и по нотам
>разбирали, и спорили, и восхищались. ты, кстати,
>тоже.
>поинтереснее или нет - сугубо субъективное восприятие.
>а объективно: оба с недельку в топе провисели.
>и то, благодаря имени создателя.
>а тем, кто так быстро и радикально мнение меняет,
>и Станция разонравится через пару лет.

Ладно, дусь, спорить не буду. Объективно я согласен. А субъективно - из маккиного последнего мне больше всего нравятся Поцелуи. Но буду слушать и Нью, и Станцию, альбомы-то хорошие. Кстати, Станцию у меня дети загоняли, месяца два она у меня дома по кругу играла. Младшая и обложкой сильно впечатлилась.

Насчёт Квадрата...ну буду в Москве, зайду, конечно. Но сомневаюсь что меня впечатлят паутинки. Ну такой я, толстокожий. Мне Дали нравится. И больше всего - Иисус на кресте, не помню как она правильно называется

2dusya25:
2 еж


>вот я тоже хотела сказать, что сначала в принципе
>посмотреть на него нужно, а не на картинку в инете.
>почитать историю создания хотя бы.
>иначе получаются Промокашкины высказывания по
>поводу Шопена.

То есть, 50 на 50. Есть вещь, а есть контекст, то есть, все, что вокруг нее.
А в совокупности мы и получаем результат.
Процент может быть разным, но именно это я и имел в виду.
Чистое и самодостаточное искусство вряд ли может существовать вообще. Особенно сегодня.
В конце концов, оценить его способен только человек подготовленный, а это уже само по себе влияет на чистоту эксперимента. :)

2Коноплев Сергей:

>Флэнн О`Брайен или Джон О’Брайен?

ВадЛит даже скан обложки выложил. Разумеется, Флэнн.

Иржи Марек "Собачья звезда Сириус или Похвальное слово собаке" 1988