Новость "Газета The Guardian попыталась представить, каким бы был мир без Битлз"

2adh:

>А "системное сольфеджио" является навязчивой грамотностью? Или таковой является что-нибудь другое, известное только вам :))

Я просто так сформулировал. Любая грамотность, на мой слог, навязчива. А опыт, как известно, "тормоз в диалектике познаний". )) Хоть не всегда конечно.

>Приведите примеры где молодец Мартин "брал грамоту" на себя.

Ниже уже этот вопрос немного разобрали. Я надеюсь Вы правильно меня поняли, я не считаю вклад Мартина с "грамотностью" самым ценным и определяющим ценность. Просто спасибо ему, что не мешал, а помогал.

>в какой песне, Мартин сказал: "Вот вам свобода". Ну и Битлз обрадовались, когда с
>них сняли наручники, кандалы и записали какой-то супер-хит. Плийз.

Возможно "дал свободу" слишком сильно сказано. В остальном, возможно, мне экспетры помогут с конкретикой. Ясно, что Мартин согласился с ними работать и зазвучали они особенным образом. Было это благодаря самим себе в первую очередь, но и Мартин не стал их подминать, а мне кажется мог бы пока они еще не утвердились. Но возможно я ошибаюсь.

>Еще раз прошу конкретные примеры о вреде "ремесла" на творчество Битлз и экс-Битлз. Плийз.

Ну тут все просто. По факту, в плане ремесла и Джон и Пол были сильнее после распада группы, а толку было меньше в плане какой-то свежести и оригинальности. На сколько это связано именно с ремеслом - другая тема. Я у многих художников замечаю, что с обрастанием ремесла что-то важное теряется. В кино это часто заметно, на сколько ранние работы интереснее более поздних. Однако, думаю, это не всегда и не везде работает.

>То есть каждый (!!!!) выпускник муз.училища, обладая этими знаниями, способен конкурировать
>с Ленноном и Маккартни???? Вот это поворот.

Но это какой-то Ваш поворот, не совсем ясно с чего взятый. А в плане академической грамоты конечно любой выпускник музучилища (или, наверное, скорее, консерватирии) был оснащенней битлов. Только что толку? Я же четко Вам дал понять, что неграмотность битлов ставлю им в плюс.

>кто из сессиоников внес решающий вклад в музыкальный мусор безграмотных

Никто, это снова Ваши фантизии в связи с моими сообщениями, видимо, криво читаемыми. Я-то как раз считаю, что главным у битлов было совсем другое и даже тот вклад Бич Бойз не является определяющим для потряссающих песен "под влиянием Бич Бойз". Оставляем мелодию, вокал, чувственное наполнение - это все равно будут великие песни. Даже просто под гитару аккордами.

>И эта компенсация очень заметна скажем, в Can't Buy Me Love. Только
>где - в композиции песни, аранжировке или исполнении
>проявилась эта компенсация Джорджа Мартина?

Думаю, мое слово "компенсация" Вас сбило с толку. Я не имел в виду, что без этой компенсации песня бы потерялась, но иногда, когда надо и где надо, эта компенсация шла на пользу и это хорошо. Да, в Марте и так все прекрасно, но партия духовых очень кстати, вот и все. Я-то противник тянуть заслуги Мартина до уровня битлов. Очень хорошо он все удачное оставлял, где мог помогал и ничего не портил. Верю, что всегда можно испортить что-то достойное.

2papan:

>я не встречал ни одного высказывания от музыкантов,что
>их недостаточная музыкальная грамотность помогла
>бы им хоть в чём-то.Наоборот,они высказывали сожаление,что
>не получили во-время соответствующего образования.

Ну то есть сами признавали, что соответствующей грамотности не было. То есть все-таки не было. Это первое. А на счет "недостаточная музыкальная грамотность помогла бы им хоть в чём-то" еще раз подчеркну, что потому и не сказали об этом, ведь это им по факту не помешало. Они не видели в неграмотности помощи? Но это вопрос их видения. Талант понимания, анализа и талант автора песни - разные таланты и могут как сочетаться, так и нет.

>им лады и прочие обороты,ответ прост: они слушали очень много самой разнообразной музыки и впитывали,впитывали.

Вот тут я полностью согласен. Но это не системное образование, о чем я говорил. И нотной грамоты не дает. Конечно же они не были балбесами, которые с луны свалились и ни бе не ме, но стали писать великие песни. Нахватанность была.

2papan:

>Вообще Джон больше ценил свои достижения в области
>текстов,а не собственно музыки.

Возможно, Вы же меня и поправите. Но по-моему, как раз-таки есть высказывание Мартина, что этот вот шаблон про то, что Леннон больше текстовик, которому сложнее давалась музыка а Маккартни мелодист, которому сложнее давались тексты, на самом деле просто стереотип.

2Loppy:

>Ну то есть сами признавали, что соответствующей
>грамотности не было. То есть все-таки не было.

Ну да. И как ни странно,и среди джазовых музыкантов. А среди рокеров ,начинавших в 60-е,таких было подавляющее большинство. Азы конечно знали я думаю все,ведь и в школе учились, и в хорах (церковных) пели.А вот в 70-е уже многие рок-музыканты были с муз. образованием,бывало что и все в группе. Расскажу из нашей,местной истории. Руководитель группы Руя уже в начале 70-х расписывал партитуры для всех инструментов,включая ударные.

>Леннон больше текстовик, которому сложнее давалась
>музыка а Маккартни мелодист, которому сложнее
>давались тексты, на самом деле просто стереотип.
На самом деле музыка им обоим давалась легко, они даже никогда о трудностях с этим не упоминали вроде. А по поводу текстов было,и не раз. Они и советовались друг с другом по поводу текстов,отдельных слов,сомневались.И два дня сидели над словами к "Старенькому автомобилю", когда с музыкой быстро определились. Леннон "заполнителями" называл песни, которые ему не нравились по тексту. И гордился теми,в которые вкладывал большой смысл, личные переживания. А вот Пол как-то высказался,что для него текст дело десятое.

2Loppy:

>Я же четко Вам дал понять, что неграмотность
>битлов ставлю им в плюс.

То есть употребленное слово "невежды" это, как оказалось, комплимент и высокая оценка заслуг?



2Loppy:

>Просто спасибо ему, что не мешал, а помогал.

А что же еще он должен делать, если это его прямая обязанность? )
Как он мог мешать (?), если группа в студии творила чудо? Почти в каждом номере, который они записывали.




2Loppy:

>По факту, в плане ремесла и Джон и Пол были сильнее
>после распада группы, а толку было меньше в плане
>какой-то свежести и оригинальности.

Ну это очень рискованная постановка вопроса. Можно ли назвать ремеслом их лучшие работы вроде Imagine, Band On The Run? Это хорошая музыка, которая радует, восхищает. Лично для меня этого достаточно, чтобы слушать эти записи. Пусть они для кого-то звучат несвежими и неоригинальными.



2Loppy:

>Я у многих художников замечаю, что с обрастанием
>ремесла что-то важное теряется.

Ну это спорное утверждение во многих отношениях. Здесь лучше к каждому индивидуально подходить, не забывая, что личный вкус - дело весьма субъективное :)



2Loppy:

>А в плане академической грамоты конечно любой
>выпускник музучилища (или, наверное, скорее, консерватирии)
>был оснащенней битлов.

Относительно участия в конкурсе им.Чайковского, да. Но с точки зрения развлекательного жанра, нюансов музыки танцевальной, все как раз наоборот :)

2adh:

>То есть употребленное слово "невежды" это, как оказалось, комплимент и высокая оценка заслуг?

Это не высокая оценка заслуг. И не "оказалось", а было сказано сразу и достаточно внятно: "Битлы были талантливыми невеждами, и слава Богу, опыт их не тормозил." Это не оценка, а замечание одной из составляющих их успеха на мой взгляд.

>Как он мог мешать (?), если группа в студии творила чудо? Почти в каждом номере, который они записывали.

Как-нибудь мог, не вижу смысла фантазировать. Но я так понимаю, вопросы риторические. А на счет чуда не будем забывать, что чудеса начинаются вместе с Мартином. Не хочу преувеличивать его заслуг, но и уменьшать не стал бы.

>Можно ли назвать ремеслом их лучшие работы вроде Imagine, Band On The Run? Это хорошая музыка,
>которая радует, восхищает.

Да, на мой взгляд можно назвать ремеслом. Это не значит, что я этим перечеркиваю талант. Я согласен, что Imagine, Band On The Run это хорошая музыка, которая может радовать. Нет смысла любую мою мысль доводить до крайности и потом с этой новоиспеченной крайностью спорить. Ремесло это само по себе конечно замечательно, а в большинстве случаев необходимо. А что до Band On The Run - то я вообще не считаю альбом лучшим, так, к слову.

2Loppy:

>А на счет чуда не будем забывать, что чудеса
>начинаются вместе с Мартином.

Ну я же буду просить примеры. Где благодаря Мартину Битлз чего-то там сверхестественного добились :)







2Loppy:

>Ремесло это само по себе конечно замечательно,
>а в большинстве случаев необходимо.

Ну да, тема такая традиционная. Кажется с легкой руки Леннона, которому это не нравилось вроде как. Вопрос личного восприятия опять. Может быть музыкант записывает какое-нибудь ремело из всех ремесл и ему это не нравится. А найдется слушатель, для которого это сверх-откровением. Такое нередко бывает. Особенно если ты работаешь для такого широкого рынка как рынок поп-музыки, где возможно все )



2Loppy:

>А что до Band On The Run - то я вообще не считаю
>альбом лучшим, так, к слову.

Заглавный номер я бы поставил выше аналогичных поп-симфоний периода "Эбби Роуд". И по вокалу и по композиции Пол там прошел по самому краю и все получилось супер.

2papan:

>Руководитель группы Руя уже в начале 70-х расписывал
>партитуры для всех инструментов,включая ударные.

Тогда вся муз.грамота в корне убивает творчество коллективное. А значит сольфеджио по определению становится вредным и способствующим дезинтеграции.

2papan:

>А вот Пол как-то высказался,что для него текст
>дело десятое.

Почему же? Есть "Э.Ригби", "Х.Джуд" и весьма интересные песни в отношении текстов.
Как известно Пол сначала сочинял мелодию, а потом подыскивал текст, слова, которые подходят к ней. Гармоничное звучание того и другого для него было главнее, каких-то смыслов и сверх-идей, которые для Леннона и были главной целью творчества.

2adh:

>Ну я же буду просить примеры. Где благодаря Мартину Битлз чего-то там сверхестественного добились

На сколько там благодаря или при помощи или еще как-то мы может только гадать. Мне пока ближе версия вроде той, о которой я выше уже достаточно сказал.

>>А что до Band On The Run

>Заглавный номер я бы поставил выше аналогичных поп-симфоний периода "Эбби Роуд". И по вокалу
>и по композиции Пол там прошел по самому краю и все получилось супер.

Про "выше периода ЭР" я не согласен. Но согласен, что заглавная песня хороша. Но лично на мой взгляд мелодия на словах основного контента (Band On The Run, Band On The Run, Band On The Run) слишком простовата и однообразна и уже явно отдает штукарством (ремеслом), хоть и ложится на слух. Мне в песне больше нравится начало и переход.

2Loppy:

>мы может только гадать.


Почему гадать? Есть факты, особенно полезные если из нескольких источников и не противоречащие друг другу.
К примеру такая информация из книги, которую я уже приводил в качестве примера выше - уже в 66 Битлз могли оставить Мартина и работать с кем-нибудь из американцев. Продюсер для них решал чисто технические вопросы. Свои пожелания какой они хотят видеть следующую песню, они могли высказать кому угодно. И кто угодно даст им столько же свободы, сколько давал Джордж Мартин :)




2Loppy:

>слишком простовата и однообразна и уже явно отдает
>штукарством (ремеслом), хоть и ложится на слух.

Уж однообразными целых три куска в одной песне никак не назовешь )
Что касается первой и третьей частей поп-симфонии на Эбби Роуд - вот как раз от них местами веет просто скукой. Для заполнения места билтузы даже импровизировать начали, типа они целых Эрика Клэптона. На самом деле получился не слишком выразительный джем на двух аккордах. Вот где ремесло. Не зря Леннон сторонился работы над альбом и чтобы первым не оказаться в студии даже машину разбил в горах Шотландии :)

2adh:

>66 Битлз могли оставить Мартина и работать с кем-нибудь

В 66 они уже были теми самыми битлами. А вот в 62 была совсем иная эпоха. Там надо смотреть.

>Уж однообразными целых три куска в одной песне никак не назовешь )

Ну я другое назвал однообразным. А на счет трех кусков - что мешает взять несколько песен и слепить в одну? По музыке - заглавная с Бэнда это две (даже почти три) песни, которые удачно сцеплены в одну, причем к началу даже нет возврата. И если бы на обложке они шли, как две (пусть две) и по тексту были бы как две - то так и воспринимались бы, как две.

2Loppy:

>Там надо смотреть.

Посмотрите Tune In Марка Льюисона. Много подробностей узнаете о заключении контракта. Самое главное то, что Мартин не был его инициатором и к Битлз относился как весьма посредственной дискотечной группке.

If this isn’t perplexing enough, George Martin would remember the meeting quite differently. In his first lengthy quote on the subject—a Melody Maker interview nine years later — he specifically mentioned “Your Feet’s Too Big” being on the tape (sic) Brian played him, and added, “I wasn’t knocked out at all — it was a pretty lousy tape, recorded in a back room, very badly balanced, not very good songs and a rather raw group.” This strongly suggests he wasn’t listening to the Beatles’ Decca test but a recording of which nothing else is known.
So, the meeting came to an end with George not “knocked out at all.” He kept the acetate and might have said he would get in touch if he was interested in hearing more, but he wasn’t and he didn’t. It was just another disappointing encounter for Brian, one of way too many for his liking. He was having a far harder job selling the Beatles than expected.

2adh:

>Тогда вся муз.грамота в корне убивает творчество
>коллективное. А значит сольфеджио по определению
>становится вредным и способствующим дезинтеграции.

При знакомстве с многолетним творчеством Ruja такие мысли не возникают. Да и в истории лучших групп прогрессивного рока работа по партитурам совсем не редкость. Например ,у National Health.

Да, и многие вещи Бич Бойз партитурные,в том числе и их главный альбом.

2papan:

>При знакомстве с многолетним творчеством Ruja
>такие мысли не возникают. Да и в истории лучших
>групп прогрессивного рока работа по партитурам
>совсем не редкость. Например ,у National Health.

Каждая группа существует по своим творческим законам. И здесь вопрос не в партитурах как таковых или в стиле, а в том, предлагает ли автор свои варианты партий остальным музыкантам вообще. Как относится к их вариантам, как сами музыканты относятся к партиям автора, если тот либо показывает их, либо раздает партитуры. Можно например взять симфонический оркестр и представить, что скрипки не захотели играть ни то, как просит их играть дирижер, ни то, как написано в партитуре, а предлагают свой вариант, который как они считают лучше подходит для данной музыки. То есть ситуация просто анекдотическая. Ради предотвращения которой в оркестре существует своя дисциплина, иерархия, за счет которых реализуется замысел композитора, затем дирижера. И это кажется естественным. Но вот споры Харрисона с Маккартни во время работы над Get Back или Hey Jude как раз из той оперы. Джордж захотел играть что-то свое, а автору это не понравилось. С точки зрения законов функционирования разных коллективов такая постановка вопроса вообще нонсенс, но вот для Битлз эта тема воспринимается как нечто естественное. Для них саунд был вопросом не столько реализации композиторского замысла, сколько неким компромиссом между всеми участниками группы. Думаю, именно этот способ создания музыки был для Маккартни оптимальным и послужил причиной создания Wings - при всем том, что Ram - детище полностью Пола, где все партии им придуманы и отслежены. Писал ли он партитуры или показывал партии история умалчивает.



2papan:

>Да, и многие вещи Бич Бойз партитурные,в том
>числе и их главный альбом.

И по причине того, что остальных Бичей вполне устраивал лишь статус вокалистов. А сыграть лучше сайдмэнов в студии они и не пытались. В свою очередь основная часть американского рока 60-ых была записана составом Wrecking Crew, которые в студии играли и за Byrds, и за "Мам и Пап", и за очень и очень многих. Ну а этим ребятам лучше было давать сразу готовую партитуру. В свою очередь их статус был именно таковым. :)

https://en.wikipedia.org/wiki/The_Wrecking_Crew_(music)

Такими вот были битловские партитуры.

и такими

Джон в том числе объяснялся с музыкантами. "Какие же они дикие" - думали музыканты. Но для многих из них даже фрагментарные эпизоды работы с Битлз становились главным событием жизни.

Например для Алан Сивила, которого несмотря на список всех его заслуг помнят в первую очередь по причине соло в For No One. А оно было сымпровизировано по авторским заготовкам, которые тот напел и возможно даже наиграл на фортепьяно.

2adh:

>В свою очередь основная часть американского рока
>60-ых была записана составом Wrecking Crew, которые
>в студии играли и за Byrds, и за "Мам и Пап",
>и за очень и очень многих. Ну а этим ребятам лучше
>было давать сразу готовую партитуру.
Ровно такая же ситуация была и в Британии.На "Йелоу Риве" играет Тремелос.А Fortunes впрямую обвиняли,что на своих записях они только поют.Тони Барроуз записывал ведущий вокал одновременно в нескольких группах,а в клипах и на концертах видим кого угодно.