Битлз - первопроходцы

2NNDNNSNTDG:

>А вот особость их музыки.. какова роль этой особости
>в тектонических мировоззренческих сдвигах западного
>общества пытаюсь понять. Реально очень велика
>или всё же нет.

Несравнимо велика. Революция. Я же давала цитаты о революционности их музыки и их феномена. Революция в молодежной культуре и огромное влияние на музыкантов (см. цитаты выше), на различные музыкальные направления.

2karp:

Как хотите.

2Loppy:
>Ну а если так сказать: Битлы первыми создали
>концептуальный психоделический альбом, который
>стал не просто экспериментом для себя, а стал
>успешным и прорывом в культуре?
Вот посчитайте ограничения и уточнения, которые Вы сами же наложили на эту запись, чтобы она в чем-то стала "первой".
Я бы сказал - под такое количество уточнений/ограничений можно подогнать много разныых альбомов и это, скорее, принижает статус Сержанта.

Что касается психоделии. В январе 1967-го вышел первый Doors, в марте - первый Velvet Underground Ну вот сами посудите - есть ли смысл далее обсуждать "отдых по психоделике" или были ли эксперименты, повлиявшие на все развитие музыки, в до-Сержантовском роке?
Добавим к этому, что в феврале был издан Surrealistic Pillow, в мае - "Are you experienced?", да и Zappa уже выдал Freak Out! и был готов к изданию Absolutely Free.

В общем, все это активно шло и ехало одновременно с Сержантом, а не строго "после".

2Audrey:

>Несравнимо велика. Революция. Я же давала цитаты
>о революционности их музыки и их феномена. Революция
>в молодежной культуре и огромное влияние на музыкантов
>(см. цитаты выше), на различные музыкальные направления.

И я склоняюсь к тому же выводу. Действительно революция. И действительно несравнимо велика их роль в ней. В реальной жизни некоторые надо мной немного посмеиваются, говоря "ты сильно преувеличиваешь значение битлз". Но мне просто интуиция (да и логика) подсказывает - не преувеличиваю. И здесь я в этом, пожалуй, убедился. Благодаря битломанам. Но вот оценки этого сдвига в мировоззрении у нас не совпадут.

2NNDNNSNTDG:

>Но вот оценки этого сдвига в мировоззрении у нас
>не совпадут.

А как же влияние Битлз на перестройку в стране? Имеется даже труд на эту тему. Или Вы о качественной оценке сдвига?

2Audrey:

>А как же влияние Битлз на перестройку в стране?
>Имеется даже труд на эту тему.

Серьезный научный или фолк-хистори? А хотя мне интересно и то и то. Вообще я работаю над исследованием почему страны с определенной идеологией битломания вообще не коснулась. СССР хоть и был довольно закрытой страной и битломании в нем было меньше чем на западе. Но все же было немало. То есть СССР не был иммунен. Некоторые страны, будучи даже несколько менее закрытыми, оказались полностью иммуны. Как к битломании так и к сдвигу мировоззрения. Пытаюсь выяснить в чем их секрет. При том что идеолгоию их нахожу скорее враждебной и отстоящей далеко от объективной оценки реальности. Впрочем ближе к ней чем нынешние нарративы западного мира.

2NNDNNSNTDG:

Вообще я работаю над исследованием
>почему страны с определенной идеологией битломания
>вообще не коснулась. СССР хоть и был довольно
>закрытой страной и битломании в нем было меньше
>чем на западе. Но все же было немало.

Строй здесь, по-видимому, не играет роли. Главное, не строй, а люди, а люди в СССР и на западе были в целом одинаковые. Наверное, битломания не коснулась тех стран, которые имели нехристианскую религию. Вообще, отношение к женщине в стране обычно еще важно. Поэтому за пределами битломании должны были оказаться мусульманские страны.

2VadLit:

>2Audrey:
>>Ваши утверждения - в точку, конечно!
>Спокойно, мы их победим. Ну на крайняк защекочем))

Супер! Значит, двое в поле - воин, вернее уже войско!

Они сейчас все спать лягут, а у меня-то день еще, я и оторвусь! )) Если гулять не пойду. ))

2Audrey:

>Поэтому за пределами битломании должны были оказаться
>мусульманские страны.

Да. Да и о битломании в Китае как-то тоже не слышал. Хотя он похож на СССР.


2Audrey:

>Строй здесь, по-видимому, не играет роли.

Да и я не о строе.



2Audrey:

>Наверное, битломания не коснулась тех стран,
>которые имели нехристианскую религию.

И это заметил. Следовательно воздействие музыки битлз каким-то образом заточено именно на людей относящихся к христианской религии. Но при этом вызывает (как Вы сказали и с чем я полностью согласен) тектонические сдвиги в мировоззрении обществ. Революцию. То есть изменения мировоззрения обществ имевших христианское мировоззрение? Это интересненько... Тут надо копать.



2Audrey:

>Вообще, отношение к женщине в стране обычно еще
>важно.

Вот об этом как-то мало думал. Спасибо большое что навели на одну мысль...

2NNDNNSNTDG:

>2Audrey:
>>Поэтому за пределами битломании должны были
>оказаться
>>мусульманские страны.
>Да. Да и о битломании в Китае как-то тоже не
>слышал. Хотя он похож на СССР.

Там совсем все другое, даже другая бытовая культура, порой шокирующая, даже не хочу приводить примеры. Поэтому нам их так трудно понять. Поэтому и влияние было минимальным.
Но вот Япония - тоже, ведь, совсем другая, но битломания была. У них очень странные религиозные предпочтения, они интересуются всеми религиями, у них смешение религий, а сами вообще-то преклоняются перед природными явлениями, которые у них духи.

2Audrey:

>Там совсем все другое, даже другая бытовая культура,
>порой шокирующая, даже не хочу приводить примеры.
>Поэтому нам их так трудно понять. Поэтому и влияние
>было минимальным.

Я ее изучал.)) Вместе с тем, как представителей авраамической религии нам их гораздо проще понять чем тех же японцев. Или китайцев и индийцев. В чем-то мусульмане говорят с нами на однонм языке а в чем-то на совсем другом. Запад сейчас очень мало семеен (нуклеарная семья, да и той все больше предпочитаются свободные отношения и бездетность) мусульманский восток экстра-семеен. Они слишком связаны между собой (до потери свободы внутри ультра-домашнего мира), запад слишком атомизирован (и тоже до потери свободы ибо где совсем расклеиваются связи между людьми неизбежно усиливатеся этатизм.. ну а с кем еще тесно взаимодействовать человеку ослабившему связи с другими людьми как не с государством?)

Так! Кое-что поймал вроде. Обвал авторитета старшего поколения.. отрыв. Шиз ливин хоум бай бай. Это было частью той революции мировоззрения 60-х, да ведь? Не тогда ли пролегла граница между поколениями, отделившая молодежь в свой отдельный мир, со своими новорожденными (на то время) обычаями, другой культурой чем у страших, даже немного другим языком? (слэнг). Некий такой шаг (может и немалый) к атомизации западного общества. Но это следствие... это следствие. А причина? Нет, не поймал...

2karp:

>первый Doors, в марте - первый Velvet Underground
>Surrealistic
>Pillow, в мае - "Are you experienced?", да и Zappa
>уже выдал Freak Out! и был готов к изданию Absolutely Free.
>В общем, все это активно шло и ехало одновременно
>с Сержантом, а не строго "после".

Я из этого почти ничего не слышал, надо будет послушать.

2NNDNNSNTDG:

>Так! Кое-что поймал вроде. Обвал авторитета старшего
>поколения.. отрыв. Не тогда ли пролегла граница между поколениями,
>отделившая молодежь в свой отдельный мир, со своими
>новорожденными (на то время) обычаями, другой
>культурой чем у страших, даже немного другим языком?
>(слэнг).

Так. В 60-е впервые появилась молодежная культура, под влиянием Битлз. Раньше ее просто не было. Что бы там ни говорили фанаты Элвиса. Но после его появления в 50-е (о чем говорил karp) молодежной культуры "не случилось", хотя фанаты среди молодежи у Элвиса были, этого никто и не отрицает. Молодежная культура сложилась под влиянием рок-групп и прежде всего - битлов.
Читала про социальную среду, обстановку и стиль жизни до битлов. Было так: рос ребенок, носил короткие штанишки, потом становился сразу взрослым, надевал брюки. После "сдвига": между этими двумя социальными "типами" появился новый тип - юноша со своим мировоззрением, своей модой, стилем в одежде, предпочтениями и даже музыкой. После Битлов это стало не случайным явлением, а фактом жизни. Молодежь получила свое.

Некий такой шаг (может и немалый) к атомизации
>западного общества. Но это следствие... это следствие.
>А причина? Нет, не поймал...

Насчет атомизации сомневаюсь...

2Audrey:


>Так. В 60-е впервые появилась молодежная культура,
>под влиянием Битлз. Раньше ее просто не было.
>Что бы там ни говорили фанаты Элвиса. Но после
>его появления в 50-е (о чем говорил karp) молодежной
>культуры "не случилось", хотя фанаты среди молодежи
>у Элвиса были, этого никто и не отрицает. Молодежная
>культура сложилась под влиянием рок-групп и прежде
>всего - битлов.
>Читала про социальную среду, обстановку и стиль
>жизни до битлов. Было так: рос ребенок, носил
>короткие штанишки, потом становился сразу взрослым,
>надевал брюки. После "сдвига": между этими двумя
>социальными "типами" появился новый тип - юноша
>со своим мировоззрением, своей модой, стилем в
>одежде, предпочтениями и даже музыкой. После Битлов
>это стало не случайным явлением, а фактом жизни.
>Молодежь получила свое.
>Некий такой шаг (может и немалый) к атомизации
>>западного общества. Но это следствие... это
>следствие.
>>А причина? Нет, не поймал...
>Насчет атомизации сомневаюсь...

Именно! А также некоторое противостояние между миром старших и миром молодежи. Которого и не могло не случиться, так как разные поколения уже имели разные мировоззрения, чего раньше не было так как разница в возрасте никаких мировооззренческих противостояний не предполагала. То есть между поколениями появились барьеры коих не было раньше. И это одно из следствий как битломании так и шире - рок-культуры.
Но это следствие. Почему исламская молодежь оказалась имунна к этому посылу а западная и частично наша - нет. Значит у запада и нас не было чегото что было у них...



2Audrey:

>Насчет атомизации сомневаюсь...

Да, согласен. В условиях нуклеарной семьи, неполной семьи (когда семья вообще два человека - мать и ребенок, и связи с другой родней весьма слабы) а то и вовсе внесемейности возникают другие связи. По идеям, увлечениям. Возникают тусовки. Молодежные движения: панки, хиппи, готы, анимешники и тд и тд. И не могут не возникать, в вакууме человек жить не будет. В Чечне тайпы у нас тусовки. То есть у них поколения не отсепарированы друг от друга у нас отсепарированы. Но это опять же следствие. Или наоборот у нас есть чтото чего нет у них..

2NNDNNSNTDG:

Почему исламская молодежь оказалась
>имунна к этому посылу а западная и частично наша
>- нет. Значит у запада и нас не было чегото что
>было у них...

Или у запада и у нас было что-то, чего не было у них. Как ни странно - это свобода, по-видимому. У нас был атеизм и христианство или христианская основа, у запада христианство и вызов христианству. Сильное движение в сторону так называемого "гуманизма", которое не так-то безобидно: человек - это все! Человек - хозяин своей судьбы, главное - это человек. Все помнят такие лозунги, и на западе они тогда стали очень влиятельными. А сейчас так вообще запад захлебнулся в этом гуманизме. А исламские страны как были религиозными, так и остались, никакой личной свободы. Возможно, потому что в этих странах официально государство НЕ ОТДЕЛЕНО от религии. Религия управляет народом. И женщина часто закабалена.

2Audrey:

> Как ни странно - это свобода, по-видимому

Считаю что без свободы и вера то настоящая не возможна. Какая ж она вера если невольник? Невольник не богомольник.



2Audrey:

>Сильное движение в сторону так называемого "гуманизма",
>которое не так-то безобидно: человек - это все!
>Человек - хозяин своей судьбы, главное - это человек.
>Все помнят такие лозунги, и на западе они тогда
>стали очень влиятельными. А сейчас так вообще
>запад захлебнулся в этом гуманизме.

подписываюсь под каждым словом. то есть выходит вместо стремления к благу человека идет самопоклонение человека самому себе когда он сам у себя в центре всего. какое там от этого ему благо... даже и не пахнет..



2Audrey:

> А исламские страны как были религиозными, так
>и остались, никакой личной свободы.

и тут натыкаюсь на парадокс: настоящая вера без свободы - оксюморон. а у них со свободой там очень.. ну совсем никак. А религиозность сохранили. Может лишь внешнюю и это вовсе не вера?



2Audrey:

>И женщина часто закабалена.

что там что здесь просто разные кандалы надеты. там ее, решив все за нее, скинули не ею выбранному мужу. Здесь она нередко сама себя мыслит как товар, потому что сама себя хочет кому-то.. в активном поиске короче. Отсюда и куча фоток на аватарках в соцсетей где очень слабоодетая женщина стоит на коленях как рабыня на невольничем рынке "купите меня кто-нибудь". Тоже та еще кабала. Оба хуже. Нет, к счастью далеко не все женщины так. Но увы явление стало привычным. И нестойкие отношения, когда год-два гражданского брака а потом все рассыпалось и давай по новой - тоже уже привычно и обычно. Чтото ни на востоке нет свободы ни на западе...

2NNDNNSNTDG:

>2Audrey:
>>Несравнимо велика. Революция. Я же давала цитаты
>>о революционности их музыки и их феномена. Революция
>>в молодежной культуре и огромное влияние на
>музыкантов
>>(см. цитаты выше), на различные музыкальные направления.
>И я склоняюсь к тому же выводу. Действительно
>революция. И действительно несравнимо велика их
>роль в ней. В реальной жизни некоторые надо мной
>немного посмеиваются, говоря "ты сильно преувеличиваешь
>значение битлз". Но мне просто интуиция (да и
>логика) подсказывает - не преувеличиваю. И здесь
>я в этом, пожалуй, убедился. Благодаря битломанам.

Битломания и нахождение среди Битломанов вряд ли способствует трезвому и объективному анализу их творчества
и вкладу в поп-культуру. Я и сама с малых лет их слушала, что не мешало в последствии перейти к более сложным формам.
Начать получать удовольствие от фри-джаза, фолка, блюза, этники, классики. И эти новые мои увлечения лишь позволили лучше понять музыку Beatles, которую я совсем не разлюбила. Все мы в детстве любили какие-то книги, фильмы. Многие ли их регулярно пересматривают - перечитывают?
Тот же Sgt. Pepper. Сопоставьте песни из этого альбома и песни с Velvet Underground @ Nico. "Lucy In the Sky with Diamonds",
в которой углядели намек на легкий наркотик, и "Heroin". "Good morning..." и "Sunday Morning". "Lovely Rita"и "Femme Fatale".
А с чем сравнить "I'm Waiting For The Man"? C "With A Little Help..."?

Или "A Day In The Life". Да, интересная, да, прогресс Beatles относительно Beatles. Но можно ли ее сравнить с песней The Doors "The End"? Не думаю, что наши революционеры написали хоть что-то сопоставимое по драматизму. Бедный Коппола оказался бы
в безвыходном положении, подбирая музыку к финалу своего шедевра. Хотя тоже вопрос спорный - я же фанатка Копполы. Объективной быть по определению не могу.

Что-то я совсем распоясалась, забанят и здесь. Уже в третий раз. Не любят меня админы и в особенности Доктор Пеппа.



>Но вот оценки этого сдвига в мировоззрении у нас
>не совпадут.

Да уж, поутру проснутся битломаны и быстро в чувства приведут. Насчет Копполы и его шедевров - дело вкуса. Мне, например, Бертолуччи больше нравится (rip).

2Loppy:

>2karp:
>>первый Doors, в марте - первый Velvet Underground
>>Surrealistic
>>Pillow, в мае - "Are you experienced?", да и
>Zappa
>>уже выдал Freak Out! и был готов к изданию Absolutely Free.
>>В общем, все это активно шло и ехало одновременно
>>с Сержантом, а не строго "после".


>Я из этого почти ничего не слышал, надо будет послушать.

При этом вы довольно уверенно рассуждаете о культуре 60-х. На каких книгах, фильмах
росли? Это же интересно. Как мы пытаемся реконструировать дух эпохи, будучи молодыми?