Компрессия динамического диапазона фонограммы. Pros & Cons.

2koderr:
>если на слух не получается - то какая нафик разница, есть там компрессия или нет ее?))

И действительно. Похоже, Вы определились. Мои поздравления!

2Vergilii:

>Как выяснилось, вопрос о создании такой темы,
>наконец, назрел. Многие форумчане всё чаще стали
>задаваться вопросом, чем это там на самом деле
>не довольны меломаны, возмущённые какой-то компрессией.
>Откуда она взялась и где была раньше. В этой теме
>совместными усилиями мы постараемся ответить на
>все вопросы, связанные с этим «явлением». И поможем
>форумчанам сформировать собственное отношение
>к её использованию на современных музыкальных
>альбомах самой разной стилистической направленности.

Тема очень интересная. К сожалению не очень подкован, чтобы достойно участвовать в этом вопросе. Буду в основном читать.
Как я понял - тема и для потребителей и для производителей (на местном уровне конечно).
Записью (с большими перерывами) занимался давно. Но вот эквалайзером раздвигать инструменты научился совсем недавно, когда в интернете (в частности в контакте) стали появляться туторы на русском языке. Но результатом все равно не удовлетворен и я решил для себя что всего не охватить, и окончательное сведение и мастеринг должны делать специально обученные люди. Что конечно не исключает тех случаев, когда очень увлеченные любители достигают впечатляющих результатов. И тут вопрос не только в ушах и в том что между ними (хотя это конечно важнейшие компоненты), но и в оборудовании.
Так вот коплю несведенный до конца материал, а потом оптом отдам звукачу.
Хотя будет интересно конечно почитать опыт других в этом вопросе.

2VadLit:
> А мне по фиг - хороший альбом, хороший звук. Субьективно всё это. И вкусы и уши у каждого разные.

Вы правы частично. Компрессия объективна, вкусы и оценки, действительно субъективны. Однако, я вижу и Вы определились. И Вам мои поздравления.

2Василь Гафи:
Тема очень интересная. К сожалению не очень подкован, чтобы достойно участвовать в этом вопросе. Буду в основном читать.
Записью (с большими перерывами) занимался давно. Но вот эквалайзером раздвигать инструменты научился совсем недавно...
Но результатом все равно не удовлетворен...

Взгляните на эту статью. Кто знает, может быть, она двинет Вас дальше...

http://corpuscul.net/sintez-i-obrabotka-zvuka/obrabotka-zvuka/

2Vergilii:

>Однако, я вижу и Вы определились. И Вам мои поздравления.

И всё штоли?! А шашкой помахать?!!

У меня пока складывается впечатление, что проблема перекомпрессии (я бы называл это так, чтобы не путать с компрессией, являющейся необходимой составной любой звукозаписи) реальна, но имеет свои ограничения.
Прежде всего, она касается особенностей и возможностей человеческого слуха. Большинство людей просто не способны ее услышать в силу физиологии. Для них данной проблемы не существует.
Но это не значит, что можно пренебрегать мнением реально небольшой группы аудиофилов, которые способны слышать разницу. Для них перекомпрессированная запись суррогат нормального звука, и они защищают свое право получать звуковую палитру в полном объеме, не кастрированную в целях маркетинга.
Хотя и здесь есть небольшой перекос. Перекомпрессирование можно рассматривать и в качестве средства выразительности. Судя по всему, именно для этой художественной цели ее использовали инженеры Мотауна еще в 60-е годы. Вопрос в том, что важней для данной конкретной музыки - объемное панорамное звучание, насыщенное обертонами, или атака звука.
Иными словами, перекомпрессия музыки, допустим, Yes ведет к нарушению авторского замысла; в музыке Джеймса Брауна перекомпрессия может быть частью авторского замысла. Без нее эта музыка будет звучать не так, как это задумывали музыканты.
Останавливаюсь на этом подробно, поскольку моя дискуссия с Вергилием началась с обсуждения альбома Ринго Postcards from Paradise. Вергилий не хочет слушать этот диск из-за перекомпрессии, мне кажется, что перекомпрессия здесь помогает лучше понять саму музыку Ринго, она под это заточена.
Но это спор без возможного победителя. Разрешить его мог бы только сам Ринго, если бы ответил, откуда она взялась, согласно его замыслу или против него.
То есть мои предварительные выводы таковы: перекомпрессия недопустима в тех случаях, если она является помехой для адекватного выражения авторского замысла, и возможна, если не противоречит ему. Иначе, это не абсолютное зло.
В остальном я на стороне меньшинства. Те, кто не слышит обрезанных частот, от этого в любом случае не проиграют, все остальные только выиграют.

2Vergilii:

>2Василь Гафи:
> Тема очень интересная. К сожалению не очень
>подкован, чтобы достойно участвовать в этом вопросе.
>Буду в основном читать.
> Записью (с большими перерывами) занимался давно.
>Но вот эквалайзером раздвигать инструменты научился
>совсем недавно...
> Но результатом все равно не удовлетворен...
>
> Взгляните на эту статью. Кто знает, может быть,
>она двинет Вас дальше...
>
> http://corpuscul.net/sintez-i-obrabotka-zvuka/obrabotka-zvuka/
>

Огромное спасибо! Интересно!



2Citizen Cain:

>в музыке Джеймса Брауна перекомпрессия может
>быть частью авторского замысла.

Где-то читал что Браун из принципа записывался на дешевые микрофоны.
И это как мне кажется подходит под концепцию авторского замысла.

2Citizen Cain:

Ещё раз о прежнем. Компрессия не частоты режет целенаправленно, а нивелирует громкостную дискретизацию отдельных партий в сонарной картине. В своём пределе это был бы звук охрипшего уличного громкоговорителя, извергающего поток звуков, не разобрать каких, но всех одной громкости; по-другому он просто не умеет.
Теперь обо всём по отдельности. :))
Мне кажется "большинство людей", якобы не способных услышать компрессию, не слышат её отнюдь не из-за физиологической неспособности, а из-за невысокого уровня слушательской культуры. Где у нас её прививают???? Я ведь сам не компрессию услышал изначально на определённых изданиях, а возмутился качеством звука на них. Мне объяснили причину. Тогда я стал "слушать другими ушами", в частности то, что издаётся с конца 90-х.

>Перекомпрессирование можно рассматривать и в качестве средства выразительности.

Категорически не согласен. Убиение тембров и микродинамики как может быть средством улучшения выразительности!??? Компрессия не подчёркивает, а разрушает точность фронтов атак. И, если хорошо "поджать", мы уже не сможем различить, чем ударили по барабану - палочкой или камнем. Компрессия хороша для современной танцевальной музыки, улицы и автомобилей. Но она не имеет никакого отношения к артроку, академической музыке, джазу и акустике. Эти жанры в ней не нуждаются.

>Вергилий не хочет слушать этот диск (Ринго) из-за перекомпрессии, мне кажется, что перекомпрессия здесь помогает лучше понять саму музыку Ринго, она под это заточена.

Не совсем так. На самом деле альбом Ринго в качестве примера напрочь убитой компрессией пластинки подходит не очень. Наоборот, технически она велика, но бросается "в уши" не столь навязчиво. Но опять-таки, мы не слышали оригинала...
С остальным, что Вы пишете в своём сообщении, я абсолютно согласен.
А победителей в дискуссии не будет точно. Будет только ясность для тех, кто хочет разобраться в вопросе.

2Vergilii:

>Категорически не согласен.

Миллион примеров. Грязный гаражный звук, паб-рок, панк и гранж (не всегда, но не редко), хард энд хэви, соул. Куча пластинок, на которых рекомендуется прослушивать их на максимальной громкости, на которой заведомо не слышно никаких нюансов.

2Citizen Cain:
> Куча пластинок, на которых рекомендуется прослушивать их на максимальной громкости, на которой заведомо не слышно никаких нюансов.

Зачем такой пример? Мы же не об акустических извращениях толкуем.

Бесполезная тема. Лучше/Хуже..... Обычный дилетантский спор. В разное время был разный подход к звуку. Разные технические возможности. Разные стандарты.
Правильно заметили выше, ни компрессия ни качество записи не влияют на продажи.
Ну, и главная аксиома "раньше было всё лучше" в подобных спорах играет не последнюю роль.

И последняя цитата из приведённой выше статьи:

"Тогда становится разумным вопрос — в таком случае зачем портить СД-запись по DR?
Если для смартфонов, то в них используют файлы, а не диски, в большинстве случаев это не аудиофильские форматы (mp3, AAC), которые так же имеют деструктивную природу и ограничение еще и по частотному диапазону. Вопрос, почему нельзя СД-диски писать без компрессии остается риторическим. Как ответ этой ситуации на рынке стали появляться специальные «аудиофильские» диски без компрессии, например компиляция Audiophile World.
Действительно, не компрессированный диск на дешевом переносном плеере или смартфоне в силу внешних шумов, которые замаскируют самые тихие звуки, будет звучать возможно неважно, а компрессированный покажется звучащим лучше в силу того, что громкость тихих звуков "задрана" и находится над внешним шумом. Но это, в любом случае, низкокачественное низкосортное воспроизведение и для высококачественного воспроизведения на хороших Hi-Fi/Hi-End аппаратах компрессированные записи никуда не годятся.
Статистика, к сожалению, свидетельствует, что производитель с каждым годом усиливает компрессию звукового материала, что конечно же негативно сказывается на качестве звучание на аппаратуре класса Hi-Fi. Это схоже с тем, что звукорежиссер озадачился целью, записать диск, который будет звучать отлично на фоне работающего отбойного молотка или установки забивающей сваи в фундамент. Возможно в таких ситуациях его творение покажется прекрасным, но можно ли серьезно говорить о качестве звучания, если используется глубокая компрессия?
Большинству аудиофилов не важна громкость диска, ее можно выставить любой на усилителе, важна чистота и детальность звучания, и многие другие параметры.
С появлением современных высококлассных усилителей музыка открыла для себя новое измерение, которое добавляет к ней еще одну восхитительную грань — возможность большего вовлечения благодаря аудиофильской направленности. В этом измерении воспринимается не только мелодия, но и каждый звук, который в хорошем тракте поет и восхищает, цепляет за струны души. Но ряд современных дисков хочется после покупки сразу засунуть в мусорное ведро. Например альбом Madonna Handy Candy. Звук идет ужасно грязный, кашеобразный. Причина легко определяется при проверке на динамический диапазон. На диске он равен удручающему значению 5.
Хорошо звучащими дисками можно считать записи имеющие диапазон минимально от 10 и выше. Диапазон СД-диска от 8 и ниже вызывает нехорошие ощущения.
Я предвижу, что многие предложат в виде панацеи прослушивание виниловых дисков, где компрессия маловероятна. Но компрессия маловероятна и на всех оригинальных СД старых выпусков (возможен DR до 18), а современный винил может быть так же компрессирован. Это первый аргумент, а второй происходит из того, что я замерил значение динамического диапазона некоторых виниловых дисков и он оказался не очень высоким. Для разных виниловых дисков значение DR равно 12-14. Но остались серьезные подозрения, что нижняя граница определялась не самым тихим звуком, а рокотом и шумом самой виниловой пластинки из за механического характера считывания данных и тогда, вероятно, реальный динамический диапазон имеет еще худшее значение. При этом не так редко можно встретить записи на СД с динамическим диапазоном равным 15. Кроме того на СД-диске существенно лучше разделение каналов и многие другие показатели.
Из вышесказанного можно сделать вывод, что на качество звучания СД-диска оказывает большое значения интенсивность компрессии звукового диапазона. Надеюсь эта статья поможет вам подойти к отбору дисков по звучанию не только интуитивно, руководствуясь эзотерическими принципами, но и с использованием научного подхода."

2Citizen Cain:


>Миллион примеров. Грязный гаражный звук, паб-рок,
>панк и гранж (не всегда, но не редко), хард энд
>хэви, соул. Куча пластинок, на которых рекомендуется
>прослушивать их на максимальной громкости, на
>которой заведомо не слышно никаких нюансов.

Есть еще такая вещь как low-fi звучание. Делается специально, для достижения эффекта.

2realife:
>Бесполнзная тема...Обычный дилетантский спор.

Давайте перейдём на профессиональный уровень! Кто может - поддержит.
По поводу продаж Вы спорите не с форумчанами, а с их маркетинговыми службами. Отпишитесь по результатам.

2Vergilii:

>Мы же не об акустических извращениях толкуем.

Разумеется, нет. Такую рекомендацию можно встретить и в проге, и в почти любых стилях. Этим пользовались и люди уровня Заппы. Еще раз повторюсь, ради достижения художественного эффекта автор имеет право использовать любые средства (кроме запрещенных уголовным кодексом).

2Vergilii:

>2realife:
>>Бесполнзная тема...Обычный дилетантский спор.
>Давайте перейдём на профессиональный уровень!
>Кто может - поддержит.
>По поводу продаж Вы спорите не с форумчанами,
>а с их маркетинговыми службами. Отпишитесь по результатам.

Все статьи, которые вы постите, не больше, чем просто мнение. Подобные вопросы много раз на форуме поднимались, ничем в итоге не заканчивалось. На профессиональный уровень перейти не получится. Думаю, понятно, - почему :)
Самое простое - читать интервью с продюсерами и звукорежиссерами, которые подробно описывают как записывался тот или иной альбом, как они получают желаемый звук и т.д. А лучше, штудировать литературу по звукорежиссуре и в итоге, понимать что к чему.
.....легче всего показать скан вэйв файла, посетовать как много компрессии и какие звукорежи неумехи. но мы то на форуме лучше знаем, как все должно быть!

2Vergilii:

>мы не слышали оригинала...
Вот,кстати, еще вопрос: что такое оригинал?
Мастер-лента? Она делается исключительно для внутренних задач. Это промежуточный, а не конечный продукт. Разумеется, у нее масса достоинств, но в качестве продукта потребления она не подходит.
На мой взгляд, оригинал - это первопрессное тиражное издание, попавшее на рынок. Именно по нему будет судить о результате слушатель и критик. Если при издании данного предмета не были нарушены требования автора, у нас нет оснований считать иначе.
Иными словами, вы слышали именно оригинал новой работы Ринго, который вышел на CD. Даже виниловый релиз будет не оригиналом, а другим вариантом оригинала на другом носителе. Это чтобы быть терминологически точным.

и насчёт маркетологов - сильно я сомневаюсь что какой-то маркетолог подошёл к Полу Маккартни и сказал - а ну ка закомпрессируй звук, а то продаваться не будет! И Макка побежал накручивать ручки. Недавно фильм показывали про Саунд Сити, так там есть момент, когда Грол с Маккой записывался. Сидит Грол с звукооператором, и тот что-то ему втирает. О чём была речь не помню, но в конце Дэйв с сарказмом таким говорит - Ну да, вот я щас пойду и скажу Полу Маккартни как надо делать! Это я к чему - мне кажется проблема перекомпрессия ради увеличения продаж надумана. Сами ж признаёте, что количество меломанов, которым эта самая компрессия важна невелико. Ну и ради чего огород городить? А сама тема...оно интересно, конечно, но всё равно профи, которые могли бы тут что-то авторитетно сказать у нас тут нет, а наши дилетанские рассуждения ... ну я собсно с самого начала сказал - всё сведётся к нравится-не нравится.

да... тут уже "вовлеченность" всплыла...

пошла шизотерика..

2realife:
>Все статьи, которые вы постите, не больше, чем просто мнение.

Так мы никак не дождёмся Вашего. Пролейте свет, с делайте одолжение.
Я не открыл бы настоящую тему никогда, если бы не ставшие системой просьбы не писать разъяснения в личку, а делать это публично. Вы, как я понимаю, несмотря на то, что "подобные вопросы много раз на форуме поднимались", никому ничего так и не разъяснили. Так сделайте это сейчас...
Если надо клеймить режиссёров, начинайте. Зачем ёрничать вхолостую.