Винил или CD

2karp:

>Ну какие сейчас нужны средства, чтобы звучало
>не хуже перезаписи с того же CD (том же ЦАП) на
>кассетник?
>И какие такие "качественные CD", если транспорт
>уже заменен на "скачал из интернета"?
>Обмануть слух можно только по принципу - мне
>так привычней и "был у меня винил, так я привык
>на 3-й песне песочек слышать".

Согласен. Лучше скачать с тырнетов образ ЦД с понравившимся мастерингом, чем морочить голову с перезаписью на ленту. Но, опять же, нужно иметь достойный ЦАП, чтобы этот образ адекватно воспроизвести. По поводу же транспорта, тут фишка в том, на чём этот образ делался. Если он делался с компьютерного дисковода (как правило в тырнетах именно такие образы и висят), то очень сомнительно, что этот образ адекватен самому ЦД. Ибо джиттер.
Если же для снятия образа использован хороший транспорт, то всё окейно. Почти окейно, ибо сетевой джиттер тоже никто не отменил пока.

2therion:
>Но, опять же, нужно иметь достойный ЦАП, чтобы
>этот образ адекватно воспроизвести.
Ну при перезаписи на кассету - ЦАП тот же самый и его никак не обойдешь.

>Если он делался с компьютерного дисковода (как правило в тырнетах именно такие образы и висят),
>то очень сомнительно, что этот образ адекватен самому ЦД. Ибо джиттер.
Это просто страшное слово. Я бы подумал, что технологии шагнули далеко вперед и сейчас с такими чисто техническими делами - ситуация только улучшается.
Плюс к тому, все эти программы создания образов работают в разных режимах, могут и не один проход сделать - так что я бы усомнился, что снятые "цифры" будут "неадекватны" CD.

2therion:
>Ну, если Вам приятней обманывать собственные
>уши, нежели реализовать весь потенциал формата
>CD-DA и услышать, как он действительно может звучать,
>то кто же против? Ясен пень, что Ваш выбор дешевле.
>Но зачем говорить, что это лучше, чем звучание
>оригинала? Этим утверждением Вы обманываете не
>только себя, но и тех, кто пока не определился
>в выборе. Вам так не кажется?

Нет, не кажется. Вся философия сжатых цифровых форматов (Atrac, mp3, mp4, wma, MPEG2, и т. д.) основана на обмане слуха и глаза. Даже несжатый формат Audio-CD представляет собой очень грубую копию оригинала из-за недостаточной разрядности квантования. Так что упрек в обмане себя следует адресовать адептам вышеперечисленных форматов, а не любителям высококачественной аналоговой записи на пленку или винил. Записывать CD на пленку их заставляет жизнь, потому что это помогает заглушить цифровые искажения, крайне неприятные для уха. У аналоговой записи в спектре искажений преобладают не режущие слух 3...5 гармоники, а у цифровой множество комбинационных составляющих не образуют привычного для слуха гармонического ряда и их действие становится явно заметно уже при уровнях около 1 %. При уровнях же сигнала порядка -50 дБ и ниже искажения CD переходят порог допустимых 1 %, и чем меньше уровень, тем сильнее искажения. То есть снизу динамический диапазон CD оказывается ограничен не шумами квантования, а нелинейными искажениями.

Мда...

2karp:

>2therion:
>>Но, опять же, нужно иметь достойный ЦАП, чтобы
>>этот образ адекватно воспроизвести.
>Ну при перезаписи на кассету - ЦАП тот же самый
>и его никак не обойдешь.

Вот именно.

>>Если он делался с компьютерного дисковода (как
>правило в тырнетах именно такие образы и висят),
>>то очень сомнительно, что этот образ адекватен
>самому ЦД. Ибо джиттер.
>Это просто страшное слово. Я бы подумал, что
>технологии шагнули далеко вперед и сейчас с такими
>чисто техническими делами - ситуация только улучшается.
>Плюс к тому, все эти программы создания образов
>работают в разных режимах, могут и не один проход
>сделать - так что я бы усомнился, что снятые "цифры"
>будут "неадекватны" CD.

Проги тут ничего не решают. Джиттер убивается только железом. Очень дорого пока.
Был прошлым летом на выставке, демонстрировали там систему на базе компа McIntosh для аудиофилов. Звук очень даже ничего, но цена ...
Опять же, никакой гарантии, что в один прекрасный день не накроется система и вся коллекция файлов.

2therion:
Ну при чем тут джиттер и точность образа диска? Кто мешает делать бэкапа (тут у компа явное преимущество над Cd - ибо такое для CD невозможно).
Кто такой "комп McIntosh" (Apple Macintosh?) и зачем именно на его основе что-то делать, если речь идет просто об использовании компьютера как транспорта?
Вообще говоря, сейчас многие CD-player от "понтовых" компаний не брезгуюти читать флэшки.

2yellow submarine:

>Нет, не кажется. Вся философия сжатых цифровых
>форматов (Atrac, mp3, mp4, wma, MPEG2, и т. д.)
>основана на обмане слуха и глаза.

Об этих форматах вообще речи не ведём.

Даже несжатый
>формат Audio-CD представляет собой очень грубую
>копию оригинала из-за недостаточной разрядности
>квантования. Так что упрек в обмане себя следует
>адресовать адептам вышеперечисленных форматов,
>а не любителям высококачественной аналоговой записи
>на пленку или винил. Записывать CD на пленку их
>заставляет жизнь, потому что это помогает заглушить
>цифровые искажения, крайне неприятные для уха.
>У аналоговой записи в спектре искажений преобладают
>не режущие слух 3...5 гармоники, а у цифровой
>множество комбинационных составляющих не образуют
>привычного для слуха гармонического ряда и их
>действие становится явно заметно уже при уровнях
>около 1 %. При уровнях же сигнала порядка -50
>дБ и ниже искажения CD переходят порог допустимых
>1 %, и чем меньше уровень, тем сильнее искажения.
>То есть снизу динамический диапазон CD оказывается
>ограничен не шумами квантования, а нелинейными
>искажениями.

Согласен, что с форматом CD-DA поторопились и что он недоработан. Но, тем не менее, не соглашусь с тем, что запись на ленту способна его "вылечить".
И вообще, зачем тогда Вам, поклоннику аналогового звука, весь этот гемор с ЦД? Собирали бы винил, а что не удаётся купить, писали бы на ленту.

2karp:

>Ну при чем тут джиттер и точность образа диска?
>Кто мешает делать бэкапа (тут у компа явное преимущество
>над Cd - ибо такое для CD невозможно).

Как это при чём? Точный образ побитово можно получить на чём угодно, а близкая к идеалу форма импульса получается лишь тогда, когда аппаратно реализованы условия для этого. А это дорого, а без этого никакого звука нет. Если бы оно было всё так шоколадно, ни один идиот не стал бы тратить денег.

>Кто такой "комп McIntosh" (Apple Macintosh?)

Ага.

>и зачем именно на его основе что-то делать, если
>речь идет просто об использовании компьютера как транспорта?
>Вообще говоря, сейчас многие CD-player от "понтовых"
>компаний не брезгуюти читать флэшки.

Вот там, как они заявили, реализованы все потроха на прецизионных низкоджиттерных элементах. И транспорт там какой-то референсный от Теаk, и какие-то ещё свои ноу-хау. Короче, мне понравилось как он звучвл. Стоил бы в районе $2000, можно было бы купить.

2therion:
>Точный образ побитово можно получить на чём угодно,
>а близкая к идеалу форма импульса
Вот сейчас речь о воспроизведении или о снятии образа? Напоминаю - мы про снятие "адекватного CD" образа говорили.

>Если бы оно было всё так шоколадно, ни один идиот не стал бы тратить денег.
Что там про "активные провода" говорилось?
А супер-дупер-ультра-хай-макси покрытия для CD, которые не сравнятся по качеству звука ни с каким снятым 1 в 1 образом, тут ничего читать не доводилось?
Тема "никто не купит" - весьма неоднозначная.

>Вот там, как они заявили, реализованы все потроха на прецизионных низкоджиттерных элементах
Ну а мы-то о другом говорили. Есть образ диска, комп просто используется вместо транспорта. ЦАП и усилок с акустикой - от обычного тракта.
Кстати, вот и способ проверить звучание на одинаковых системах :-)

2therion:
>Согласен, что с форматом CD-DA поторопились и
>что он недоработан. Но, тем не менее, не соглашусь
>с тем, что запись на ленту способна его "вылечить".

Да не соглашайтесь ради бога, Ваше право. Но хоть однажды пробовали взять и сравнить? Я таким сравнением занимаюсь ежедневно при каждой записи CD на магнитофон. Вот уже 25 лет.

>И вообще, зачем тогда Вам, поклоннику аналогового
>звука, весь этот гемор с ЦД? Собирали бы винил,
>а что не удаётся купить, писали бы на ленту.

"Собирали бы винил": хорошее предложение. А где его взять в количестве, сравнимом с рынком CD? Когда у нас появились первые CD, то стоили они 20 р штука (это отечественные, фирменный были еще дороже). Это в то время, когда в магазинах на полках еще стоял винил по цене в среднем 3 р. Но рынок обмена винилом к этому времени исчез, все мои контакты обмена винилом (а их в еще 80-е были десятки) накрылись, винилом больше никто на занимался, и мне в 90-е элементарно негде стало доставать пластинки. Я вынужден был принять новые правила игры и перейти на CD, но и тогда обмен шел очень вяло. Дело оживилось только с открытием пунктов проката, но и то лишь на 5-7 лет. Новые CD приходилось привозить и-за рубежа, слава богу, была такая возможность, но это недешево. Вот только Интернет и выручил в конце "нулевых" годов.

2karp:

>2therion:
>>Точный образ побитово можно получить на чём угодно,
>>а близкая к идеалу форма импульса
>Вот сейчас речь о воспроизведении или о снятии
>образа? Напоминаю - мы про снятие "адекватного
>CD" образа говорили.
>>Если бы оно было всё так шоколадно, ни один
>идиот не стал бы тратить денег.
>Что там про "активные провода" говорилось?
>А супер-дупер-ультра-хай-макси покрытия для CD,
>которые не сравнятся по качеству звука ни с каким
>снятым 1 в 1 образом, тут ничего читать не доводилось?
>Тут все весьма неоднозначно.
>>Вот там, как они заявили, реализованы все потроха
>на прецизионных низкоджиттерных элементах
>Ну а мы-то о другом говорили. Есть образ диска,
>комп просто используется вместо транспорта. ЦАП
>и усилок с акустикой - от обычного тракта.
>Кстати, вот и способ проверить звучание на одинаковых
>системах :-)

Дык в том и дело! Одно - когда ты скачал из сети. В этом случае ты можешь быть уверен лишь в том, что образ побитово идентичен оригиналу. А вот с каким дрожанием тактового импульса тебе эти биты достались, велика тайна еси. Когда же ты делаешь копию сам для себя с хорошего транспорта и на качественные компьютерные потроха - получается уже совсем другой расклад. Даже на моём рабочем компе слышна разница между копиями из сети и теми, что я делаю сам. Хотя побитово разницы никакой между ними нет. А если слушать копию с компьютера и диск с проигрывателя (ЦАП один и тот же), то с компьютера не выходит того, что даёт проигрыватель, хотя, казалось бы устранение лишнего железа должно бы звук улучшить. Это говорит о том, что "джиттерят" дешёвые компьютерные потроха. Больше никаких причин я не вижу.

2yellow submarine:

>Да не соглашайтесь ради бога, Ваше право. Но
>хоть однажды пробовали взять и сравнить? Я таким
>сравнением занимаюсь ежедневно при каждой записи
>CD на магнитофон. Вот уже 25 лет.

Дык я Вам уже сколько талдычу! Писал уйму! И лучше оно звучало на записи, чем на ЦД. Вот только до того момента, когда послушал, как звучат эти самые ЦД не с моей тогдашней попердюльки, а с хорошего аппарата.

>"Собирали бы винил": хорошее предложение. А где
>его взять в количестве, сравнимом с рынком CD?
>Когда у нас появились первые CD, то стоили они
>20 р штука (это отечественные, фирменный были
>еще дороже). Это в то время, когда в магазинах
>на полках еще стоял винил по цене в среднем 3
>р. Но рынок обмена винилом к этому времени исчез,
>все мои контакты обмена винилом (а их в еще 80-е
>были десятки) накрылись, винилом больше никто
>на занимался, и мне в 90-е элементарно негде стало
>доставать пластинки. Я вынужден был принять новые
>правила игры и перейти на CD, но и тогда обмен
>шел очень вяло. Дело оживилось только с открытием
>пунктов проката, но и то лишь на 5-7 лет. Новые
>CD приходилось привозить и-за рубежа, слава богу,
>была такая возможность, но это недешево. Вот только
>Интернет и выручил в конце "нулевых" годов.

Ну, вот видите! Всё дело в принятии компромиссного решения, дабы урегулировать отношения между желаниями и возможностями. А Вы всё "лучше - хуже".
>

2yellow submarine:

>акустического восприятия человеческим ухом.

я помню в юности еще мне друг переписывал CD на кассету, аппаратура у них дома была топовая всегда, и вот переключив сигнал на пленку, он говорит, смотри - даже лучше звучит. На кассетнике можно было делать калибровку под конкретную ленту, да и на усилке предварительном управление сигналом было неслабое. Но всё это на уровне восприятия конечно.

2karp:

>так что я бы усомнился, что снятые "цифры" будут
>"неадекватны" CD

Есть версия, что параметры совпадения сигналов, которые показывают программы, это чисто программная фишка, не отражающая реальности.

2therion:
Два побитово одинаковых файла звучат иначе на том же железе, т.к. эти совершенно одинаковые цифры получены с разными страшными словами типа джиттера?
Да еще при таких одинаковых файлах чувствуются некачественные "потроха компьютера", на котором цифровали?
Простите, но это уже из области анекдотов про истинных аудиофилов.

2karp:

>Два побитово одинаковых файла звучат иначе на
>том же железе, т.к. эти совершенно одинаковые
>цифры получены с разными страшными словами типа
>джиттера?
>Да еще при таких одинаковых файлах чувствуются
>некачественные "потроха компьютера", на котором цифровали?
>Простите, но это уже из области анекдотов про
>истинных аудиофилов.

Именно так. Разница невелика, и я вполне допускаю, что большинству слушателей она абсолютно пофиг по целому ряду причин, но, тем не менее, она есть.
А про побитовую идентичность, - могу прислать Вам две копии одного альбома с двух разных ЦД, выпущенных с интервалом в один год. Матрицы одинаковые, побитово абсолютно идентичны, звучат - небо и земля. Даже на копиях услышите. Кому ни посылал, все слышат.

2therion:
Ну тут могу еще посоветовать положить один и тот же файл в каталог с mp3 Киркорова и с hi-res Баха.
Наверняка, такая разница в соседях тоже будет отчетливо услышана :-)

Копии - это два побитово одинаковых файла? Спасибо, но я заранее могу сказать - разницы я не услышу.
Но спасибо - повеселили.

хм. тут разницу мп3 от несжатого рекомендуют выслушивать несколько раз в течении дня
и тут же две идентичные копии все слышат)))))))

главное - передавать аудиофайлы по модему - звучат музыкальнее!

2karp:

>Копии - это два побитово одинаковых файла? Спасибо,
>но я заранее могу сказать - разницы я не услышу.

дурень, там джиттер в одном притаился! ничего не понимаешь же!

а в другом буффер с джиттером разобрался...

ну вот, приехали... Хоть и по которому кругу обсуждается, но истина должна быть одна.