Wedding Album. Вскрытие показало.

Насчёт что Пол более одарён...имхо он просто по другому одарён. Достаточно послушать сольники Джона и Пола чтобы понять эту разницу. И каким таким самопиаром Джон всю жизнь занимался? Он и слова-то такого не знал.

2Mux. Бирюков (nECKAPb):
>воссоединение 1994-1995 гг. состоялось для совместной работы над демо-записями Леннона. Ни над песнями Маккартни, ни над песнями Харрисона..

Ну, а как могло быть иначе? Ведь Битлз - квартет. А Леннон доступен только на плёнках. Работа не над его песнями под именем Битлз не имела бы смысла. Правда, справедливости ради, надо признать, что Битлз у них всё равно не получился, а только лишь ELO. Надо было соображать кого приглашать в студию. Ну, да ладно - дело прошлое..



2adh:
>То что и делало его (Пола) лидером группы не номинальным, а фактическим.

Это бесспорно лишь для тех, кому интересна суть вещей, а не формальная "фактология".

2adh:

>приведены факты само-пиара

Т.е. тот факт, что последней записью, над которой работали все четверо была композиция Леннона - это "само-пиар"?

>То что и делало его лидером группы не номинальным,
>а фактическим. Он только в отличие от некоторых
>не афишировал.

Если бы всё было так просто.
Ну а почему же тогда фактический лидер, избавившись от балласта в виде Леннона, не развил свою, теперь уже совсем свою, единолично управляемую группу Битлз до невиданных прежде высот? Ему, казалось бы, и все карты в руки; и Харрисон мог остаться, выторговав себе в этой ситуации больше простора, и четвёртым можно было взять кого угодно - все бы почли за честь стать одним из Битлз. Почему у фактического лидера проект накрылся медным тазом буквально сразу же (сколько там было сессий записи в сентябре 1969 - апреле 1970 гг.?) по выходу из проекта человека, который паразитировал на его таланте, занимаясь при этом само-пиаром?..
Буду благодарен за Вашу версию.

2Mux. Бирюков (nECKAPb):
> Почему у фактического лидера проект накрылся медным тазом буквально сразу же (сколько там было сессий записи в сентябре 1969 - апреле 1970 гг.?)

О чём это Вы?

2Vergilii:

>Битлз - квартет. А Леннон доступен только на плёнках.

Да, но на вещах 1968 - 1969 гг. это явно, так скажем, не всегда. Например, Леннон очень часто не принимал участия в записях песен Харрисона, а Маккартни имел иллюзию, что сам лучше всех знает, как и что должно быть сыграно - и когда мог, обходился без "посторонней" помощи. Отсюда - хорошо; могли записать две песни Леннона, плюс хотя бы по одной Маккартни и Харрисона. Публика, с учётом всего сказанного, приняла бы эксперимент - а 3тлз получили бы лазейку для дальнейшей совместной деятельности: "Да, Джона с нами больше нет - но мы и сами имеем что сказать в нашем нынешнем составе, послушайте". И думаете, не стали бы слушать?

>Битлз у них всё равно не получился, а только
>лишь ELO

Даже Маккартни после опыта работа с Линном позвал его продюсировать Flaming Pie. Видимо, у него было иное, нежели у Вас, мнение о качестве работы их продюсера и он не боялся, что Линн изо всего сделает ЭЛО. У Линна есть свой продюсерский почерк, это бесспорно (полагаете, что битлзы этого не понимали? Они и сами люди не без ушей, плюс и Харрисон и Старр имели опыт работы с ним - и видимо, им этот опыт не показался отрицательным) - но в любом случае продюсерством не перешибить ни манеры, ни авторитета (если что-то будет не по ним) битлзов :) Это же очевидно.

2Vergilii:

>О чём это Вы?

О судьбе Битлз как активной творческой единицы начиная с сентября 1969 года.

2Mux. Бирюков (nECKAPb):
>Например, Леннон очень часто не принимал участия в записях песен Харрисона

Я повторюсь для ясности. Проект "Антология" задачу возобновления деятельности Битлз как трио перед собой не ставил. Этого и не случилось. Хотя понятно, что мы бы всё приняли на ура. "Лазейка" для осуществления совместной деятельности для них так и осталась безынтересной.

>Даже Маккартни после опыта работа с Линном позвал его продюсировать Flaming Pie. Видимо, у него было иное, нежели у Вас, мнение о качестве работы их продюсера и он не боялся, что Линн изо всего сделает ЭЛО.

Имеющий уши да услышит - Маккартни не дал Линну из своего альбома сделать ELO. Чему не смогли (или не хотели) противостоять Харрисон, Старр, Петти, etc.

>У Линна есть свой продюсерский почерк, это бесспорно. (полагаете, что битлз этого не понимали? Они и сами люди не без ушей

Это действительно бесспорно. Но при этом до тошноты.
А вот ушей у Битлз не было и нет. К моему сожалению. Понимаю, что всех моё высказывание покоробит. Но лучше грубая правда, чем сами знаете что. :((((

2Mux. Бирюков (nECKAPb):

>Т.е. тот факт, что последней записью, над которой
>работали все четверо была композиция Леннона -
>это "само-пиар"?

Запись эта была сделана исключительно в рекламных целях проекта Антология. Никакой особой ценности этот набросок не представляет. Даже с учетом того, что с ним сделали в дальнейшем. К Битлз эта песня тем более отношения не имеет. Вне всякого сомнения Пол бы смог написать что-нибудь более интересное.




2Mux. Бирюков (nECKAPb):

>Ну а почему же тогда фактический лидер, избавившись
>от балласта в виде Леннона, не развил свою, теперь
>уже совсем свою, единолично управляемую группу
>Битлз до невиданных прежде высот?

Какое бешеное желание броситься в крайность. Мы говорили о лидерстве внутри группы. И мой вопрос в чем это лидерство состояло. Рассматривать как пример сольный период на мой взгляд некорректно. Там совершенно другая история.



2Mux. Бирюков (nECKAPb):

>Почему у фактического лидера проект накрылся
>медным тазом буквально сразу же (сколько там было
>сессий записи в сентябре 1969 - апреле 1970 гг.?)
>по выходу из проекта человека, который паразитировал
>на его таланте, занимаясь при этом само-пиаром?..

Ну да, Леннон если не был лидером, значит он паразитировал на Маккартни. Третьего не дано.

Ну если такое желание рассматривать проекты, то пожалуйста, "Эбби Роуд" - работа была начата без главного паразита. Убрать первый трэк и все остальные, заменить их чем-нибудь другим.. В любом случае альбом стал бы событием. Как стал через некоторое время RAM, потом Band on the run. Где там визионерство? Где духовный лидер поколения? Обычная студийная работа, выполненная Полом Маккартни на оценку "отлично". Или кто-то сомневается?

И вообще речь исключительно о примерах творчества Леннона, без которых Битлз не были бы таковыми. Это бы и было фактом реального лидерства. И период сольный для этой цели не годится. Кто там лидер - он или Йоко Оно?

2Vergilii:

>А вот ушей у Битлз не было и нет.

Как бы ну совсем непонятное высказывание.



2Vergilii:

>Понимаю, что всех моё высказывание покоробит.

Меня просто удивило. Ну не любите вы, похоже, Линна. А Битлз тут при чём?

2adh:

>вообще речь исключительно о примерах творчества
>Леннона, без которых Битлз не были бы таковыми.
>Это бы и было фактом реального лидерства

Есть такие примеры творчества Маккартни?



2adh:

>период сольный для этой цели не годится. Кто
>там лидер - он или Йоко Оно?

Йоко уже музыкант? Играет на спицах?

2adh:

>Запись эта была сделана исключительно в рекламных
>целях проекта Антология

Мне кажется, мы говорим о разных вещах. Я говорил о композиции "I Want You (She's So Heavy)", 20 августа 1969 года - это последний день, когда все четверо битлзов совместно работали в студии.

>Рассматривать как пример сольный период на мой
>взгляд некорректно

Вы снова не поняли. Я не рассматривал как пример сольный период - сугубо время в пределах Битлз.

>"Эбби Роуд" - работа была начата без главного паразита

Может быть, и начата - но не выполнена. Выполнена она была с участием Леннона, и с участием весьма весомым. Убирать придётся: Come Together, I Want You, Because, Sun King, Mean Mr. Mustard, Polythene Pam - треть пластинки. И это только явный, непосредственный творческий вклад - не говоря о тех моментах (которые часто упоминались в истории Битлз), когда Леннон двумя-тремя замечаниями вносил в песню Маккартни такие коррективы, которые обращали заготовку в шедевр. Впоследствии Маккартни этого часто не хватало.

2Vergilii:

>Проект "Антология" задачу возобновления деятельности
>Битлз как трио перед собой не ставил

Бывает так, что задачи не ставятся, но реализуются помимо первоначальных намерений. Если хорошо пойдёт.

>Маккартни не дал Линну из своего альбома сделать ELO

Т.е. приглашаем большого мастера со своей манерой и фирменным клеймом и не даём ему ни манеру проявить, ни клейма проставить? А смысл?
У всех именитых продюсеров свой почерк; приглашая их, это имеют в виду - иначе нет никакого резона. То, как описываете манеру Линна Вы, по идее должно отталкивать от него любого артиста, желающего сохранить собственное лицо. Однако самих артистов это не пугает почему-то.
И потом - допустим, Free As a Bird это "ЭЛО". Какого периода?.. "No Answer", "Eldorado", "Out of the Blue", "Time", "Balance of Power"?.. И если Вы мне скажете, что на всех этих пластинках одинаковый звук, я усомнюсь в наличии ушей уже у Вас :)

>ушей у Битлз не было и нет

Зашибись.
Расходись, народ - мы шестой десяток лет слушаем глухих лабухов :)

Ух-ты, как много показало вскрытие Свадебного Альбома!

2Mux. Бирюков (nECKAPb):
>Убирать придётся: Come Together, I Want You, Because, Sun King, Mean Mr. Mustard, Polythene Pam - треть пластинки. И это только явный, непосредственный творческий вклад - не говоря о...

Вы на полном серьёзе считаете, что аранжировка гениальной Come Together выполнена её автором???? Вы переслушайте записи Леннона того же периода, выполненные вне Битлз!

>Бывает так, что задачи не ставятся, но реализуются помимо первоначальных намерений. Если хорошо пойдёт.

Ну, это же просто несерьёзный довод в контексте настоящей полемики.

>Т.е. приглашаем большого мастера со своей манерой и фирменным клеймом и не даём ему ни манеру проявить, ни клейма проставить?

Большой мастер не должен себе такого позволять. А у Линна 'Cloud 9', Traveling Wilburys, 'Time Takes Time', и с его участием 'Real Love', 'Free As A Bird' звучат идентично. Это уже не мастерство, а утрата чувства меры, если использовать только мягкие формулировки.
Или Вы слышите в 'Real Love', 'Free As A Bird' именно Битлз, как слышали их на других альбомах?

Половина вещей для Flaming Pie у Пола спродюсирована в соавторстве с Линном. Не знаю кто за что там отвечал, но "Электриком" от этих вещей во все стороны никак не сквозит. И я не думаю, что это так случайно получилось.

2VadLit:
>Как бы ну совсем непонятное высказывание. (А вот ушей у Битлз не было и нет)

Вадим, это отдельная тема и не хотелось бы здесь, на "вскрытии", глубоко уходить в офф-топ.

>Меня просто удивило. Ну не любите вы, похоже, Линна.

К Линну музыканту и композитору я отношусь вполне себе хорошо. Особенно выделяю его творческий период 68-73. К Линну продюсеру отношение иное.

>А Битлз тут при чём?

Вот и я хотел бы защитить Битлз от него, но руки коротки. :))))

2Макс Жолобов:

>Ух-ты, как много показало вскрытие Свадебного Альбома
Тут больше не о чем балаболить.

2Vergilii:

>я хотел бы защитить Битлз от него, но руки коротки. :)))

Я понял Вашу позицию. Да, я согласен, в Птице Линн слышен очень явно, но мне нравится. Помню когда первый раз увидел видео с Джоном на экране - аж до слёз. А уж видеоряд клипа - ну прям бальзам на душу битломана. Да и ЭЛО я люблю, поэтому так скептически к этому проекту не отношусь.

Где-то на задворках памяти сидит высказывание Джона о том что если бы Битлз воссоединились, то, возможно, звучали бы как ЭЛО. Но где и когда я это вычитал - не помню абсолютно.

2Vergilii:

>аранжировка гениальной Come Together

Как известно, Come Together была записана со второго дубля. Первый дубль присутствует на Антологии. Это подтверждение гениальности сотрудничества всех четверых, что бессмертную вещь они создавали вот так вот, на ходу. Вместе.

>переслушайте записи Леннона того же периода

Ну так он на сольных пластинках занимался тем, чем не мог заниматься в Битлз. Это опыты принципиально иного характера.

>просто несерьёзный довод

Почему? Мне так не кажется.

>Большой мастер не должен себе такого позволять.

Не должен позволять себе своей манеры??

>у Линна 'Cloud 9', Traveling Wilburys, 'Time
>Takes Time', и с его участием 'Real Love', 'Free
>As A Bird' звучат идентично

Вы забываете о других слагаемых - например, о том, что почти во всех этих проектах был занят Харрисон :) (На пластинке Старра Линн продюсировал только две вещи, и наверняка по рекомендации Харрисона - или по желанию Старра попробовать сделать так же как у Джорджа ;) Так может, такой звук нравился именно Харрисону в первую очередь? :) (А Маккартни не столь - и потому у него Линн не сделал такого звука).

2VadLit:

>Где-то на задворках памяти сидит высказывание
>Джона о том что если бы Битлз воссоединились,
>то, возможно, звучали бы как ЭЛО. Но где и когда
>я это вычитал - не помню абсолютно


В сентябре 1974 на нью-йоркском радио Леннон назвал их "сыновьями Битлс".
Фото сделано во время той передачи

2Mux. Бирюков (nECKAPb):

>2Dominique Francon:
>>назад Маккартни говорит: «Это был квадрат»
>Бесспорно. Но феномен Битлз многогранен, и есть
>в нём, так сказать, культуро- и творчески-образующая
>сторона, а есть, скажем так, системно-организационная
>(есть и другие). Музыка, творчество, культурная
>роль Битлз - безусловно принадлежит всем четырём.
>С системной, организационной, всё несколько сложнее.
>Леннон стоял у истоков команды, он был самым старшим
>из них (Ринго пришёл в уже сложившийся по сути
>коллектив, и к его чести, сумел выигрышно его
>дополнить), он был их визионер.

Если рассуждать с этой точки зрения, то визионером был Леннон до 66-67 года, а затем Маккартни, так как, например, Сержант и MMT - его идеи, и он приложил больше всех усилий для их воплощения.

Вообще о том, что такое Битлз, знают теперь только только два человека, а про Леннона-Маккартни - только один. Увы. Так что у Маккартни есть то преимущество, что он был участником событий. Конечно, его взгляд тоже субъективен. В идеале о том, что такое Битлз, надо было спрашивать всех четверых в 62, 66, 70 году (те в начале, середине и конце существования группы), и лет через десять после распада, а потом еще через десять.
Поскольку такие интервью отсутствуют (а после 80 года спросить всех уже было физически невозможно), я решила посмотреть, что же говорил Леннон.

«I am not the Beatles. I'm me. Paul isn't the Beatles...The Beatles are the Beatles. Separately, they are separate.»
и
«Paul and me were the Beatles.» (ниже привожу эту цитату в полном варианте).

Он противоречит себе, хотя можно допустить, что в первой цитате речь идет о группе вообще, а во второй - о музыке. Но он точно нигде не высказывается в духе Людовика XIV: «государство (Битлз) — это я». Возможно, так и было бы, если бы у него не было такого талантливого и амбизциозного партнера, как Маккартни.

При этом он не
>был диктатор и маньяк контроля за всем происходящим
>- и да, порядки в группе были демократичны, каждый
>имел право вето, и долгое время Леннон, даже потеряв
>в основном интерес к группе, одобрял или принимал
>участие в каких-то инициативах других (без него
>это были бы только их личные, "сольные" инициативы,
>- не акции Битлз).

Про право «вето» каждого участника группы я уже упоминала.

Через три
>недели Леннон потребовал "развода" и покинул последнее
>собрание группы, и сотрудничество четвёрки с этого
>момента фактически прекратилось. Ринго уходил
>и возвращался, Джордж уходил и возвращался, и
>группа продолжалась - но не на сей раз. Пол через
>полгода лишь публично, повторюсь, огласил этот
>факт и собрал за это на себя всех собак - но авторство
>самого факта ему не принадлежало, его создал Леннон.

По поводу распада Леннон говорил вот что:

«I didn't leave the Beatles. The Beatles have left the Beatles, but no one wants to be the one to say the party's over.»

>впрочем, Маккартни
>слишком много усилий прикладывает после смерти
>Леннона, чтобы представить версию истории Битлз
>такой, где его роль была бы как минимум равной
>роли Леннона

А она не была равной? По-моему, была.
Маккартни столкнулся с тем, что после смерти Леннона пытаются канонизировать и идеализировать, принижая всех остальных, особенного самого Маккартни. Я не думаю, что он должен прикладывать какие-то усилия - его музыка говорит сама за себя. Снова процитирую Леннона:

«I only ever asked two people to work with me as a partner. One was Paul McCartney and the other Yoko Ono. Paul and me were the Beatles.»

>И они это понимали - даже воссоединение 1994-1995
>гг. состоялось для совместной работы над демо-записями
>Леннона. Ни над песнями Маккартни, ни над песнями
>Харрисона - хотя тем наверняка было что предложить
>- они сами работать не стали

На это Вам уже ответили, что по-другому и не получилось бы, так как покойный Леннон не мог принять участия в работе над демо Маккартни или Харрисона. А без него это не Битлз (также, как и без любого из остальных троих).

Так что музыкально - это сначала Джон и Пол, а потом подрос Джордж и вырос в замечательного музыканта.
Снова цитата Леннона:
«In the old days, when we needed an album, Paul and I got together and produced enough songs for it. Nowadays, there's three of us writing prolifically and trying to fit it all into one album.»
И не будем забывать Ринго - я лично не могу представить их музыку без его исполнения Yellow Submarine или без Octopus’ Garden.

А как группа - за неимением лучшего определения по-прежнему повторю слова Маккартни: «это был квадрат».
Настоящий магический квадрат с эффектом синергии.

2Dominique Francon:

> Сержант и MMT - его идеи, и он приложил больше
>всех усилий для их воплощения

Леннону к тому времени надоело быть в Битлз, но ничего интереснее не придумывалось, поэтому он посильно принимал участие в затеях Маккартни, тем самым легитимируя их в качестве общебитлзовских начинаний. Если бы он отказался участвовать, ничего бы этого не было. Как только его попёрло самого - а самого его попёрло в другую сторону - он стал всё больше и больше выходить из Битлз. Собственно, суть видения Маккартни в том и состояла - поддерживать жизнь Битлз как можно дольше, в той или иной форме, и эти формы он неустанно придумывал. А Леннону было уже интересно что-то совершенно иное, и без Битлз.

2Dominique Francon:

> в первой цитате речь идет о группе вообще, а
>во второй - о музыке

Думаю, что именно так. И вот это сведение Битлзов к их с Маккартни авторской паре - уже говорит о том, какое место в структуре коллектива он себе определял - при том, что Маккартни был основной поставщик музыкальных заготовок, и это знают все.
И Леннон потому и ушёл из Битлз, что не видел в них больше тех Битлз, которые были ему интересны. Тех Битлз - для него - больше не было и уходил он не оттуда. Это его мнение и отражено в его высказываниях. Другие - как его коллеги, так и внешние наблюдатели - могли считать иначе.

>А она не была равной?

Повторюсь - совершенно не обязательно основной источник песенного материала обязательно ещё и лидер. Часто это так, но прямой зависимости здесь нет. Да и не столь уж уступал Леннон по части материала, который лично мне, например, кажется более художественно интересным, чем у Маккартни.

>покойный Леннон не мог принять участия в работе
>над демо Маккартни или Харрисона. А без него это
>не Битлз

Для шоу-бизнеса это совершенно не беда. Роджер Уотерс тоже не принимал участия в проектах Гилморовского Пинк Флойд; более того, старался им всячески мешать - но это ни на что не повлияло, и четыре релиза Пинк Флойд без Уотерса (каковой ПФ лично мне, например, не очень нравится) совершенно запросто считаются теперь частью пинкфлойдовского канона.

Принципиальной значимости каждого из четвёрки в имидж, творчество и феномен Битлз при этом я и не собирался отрицать. Но если в этой группе был лидер, то это был Леннон. Маккартни я бы определил скорее как заводилу, генератора идей, которые призваны были заинтересовывать других Битлз - и в первую очередь Леннона - делать что-то новое для поддержания жизни в группе.