Битлз и хард-рок

2Бри:

>2JohnPaul:
>>С моей точки зрения, хардовая манера в творчестве
>>Битлз проявилась значительно раньше, чем появилась
>>"официально" первая в мире хард-роковая песня
>>группы Kinks "You Really Got Me" (1964).
>В этой песне даже есть начало панк-музыки, чего
>нет у Битлз.

Да, некоторые песни Kinks напоминают панк. Но и ранние битлы то же приложились. Хотя я не увлекаюсь панком, но хочу не без удовольствия процитировать одного автора: "Панк-рок не возник на пустом месте. Его истоки корнями уходят в британский стиль мерсейбит начала 60-х годов и в творчество квартета Beatles. Rolling Stones, вообще, называют первыми настоящими панками..." http://epop.ru/sub/trash/book/punk_from_a_to_z/

Еще интересно, что за термин такой "Прото-панк"

2JohnPaul:

>. Rolling Stones, вообще, называют первыми настоящими панками..."

Да ладно, видать афтар Pretty Things или The Birds никогда не слышал

2JohnPaul:

>Rolling Stones, вообще, называют первыми настоящими панками.

Вот это очень странно. Мне так это антонимами казалось

2Johnny_beatle:

>2Бри:
>>2JohnPaul:
официально" первая в мире хард-роковая песня
>>>группы Kinks "You Really Got Me" (1964).
>>В этой песне даже есть начало панк-музыки, чего
>>нет у Битлз.
>А некоторые считают, что предпосылки к панку
>появляются ещё у Литл Ричарда...

Да уж какие только песни не назывались первыми в хард-роке. Я например, читал, что это Twist and Shout в битловской аранжировке. На чем, в общем-то, и успокоился бы, если б эти "первые" не появлялись с завидной регулярностью.

2Wallrussian:

>Я например, читал, что это Twist
>and Shout в битловской аранжировке. На чем, в
>общем-то, и успокоился бы, если б эти "первые"
>не появлялись с завидной регулярностью.

Не знаю, кто мог такое написать, если ещё в 50-х были вещи гораздо тяжелее...

В том числе от "инструменталистов". В теме об инструментальном роке многое из этого обсуждалось.

2stream:

>Ритмика свитовской Set me free в принципе такая
>же. Но ведь это же не блюз.

Вы упираете на ударные-безударные доли.Но ритмика блюза не описывается только этим.Не забывайте про свинг.

2 papan

Я тут немного порассуждал и вот, что у меня получилось:
Возьмем за аксиому рок-н-ролла "Rock around the clock" и согласно моему буквенному обозначению долей распишем ритмику этой вещи.

A-b-c-d/A-b-c-d/ и т.д. Т.е. первая доля ударная, а остальные - неудаоные, слабые.

А вот Hoochie-Coochie man

A-B-C-D/A-B-C-D/ и т.д. Здесь, как я слышу, все доли ударные.

Значит ли это, что все рок-н-роллы имеют первую ударную долю, а у блюза ударные доли все?
Обычно хорошо их (доли) опознавать по партии баса, особенно когда он "блуждающий".

Можно ли по этому мини анализу определять, что есть рок-н-ролл, а что нет?
Свинг тоже будем иметь в виду - если он присутствует, то это значит блюз?

нтересно, почему у нас так любят хард-рок? м? многие и всю остальную музыку от Пахельбеля до бритпопа пропускают через призму хардятины.

2stream:

>А вот Hoochie-Coochie man
>A-B-C-D/A-B-C-D/ и т.д. Здесь, как я слышу, все
>доли ударные.
>Значит ли это, что все рок-н-роллы имеют первую
>ударную долю, а у блюза ударные доли все?
>Обычно хорошо их (доли) опознавать по партии
>баса, особенно когда он "блуждающий".

По-моему это не так.У Хучи-кучи отчётливо акцент на слабые доли,и определяется это отчётливо игрой ударных.
То же и с Rock around the clock.Посмотрите видео:


Дети хлопают на слабую долю.

2 papan
<Дети хлопают на слабую долю.>
Хлопать можно на любую долю. Я, конечно, не настаиваю, но это очень субъективно.
Получается, что между блюзом и рок0н0роллом нет ритмической разницы?

А в Hoochie-Coochie man я слышу все сильные доли. Может сбить с толку, что на 2 и 4 доли приходится удар по малому барабану, а его зачастую слышнее чем бочку. Попробуйте просто пальцем отстукивать по столу. У меня получаются все четверти равнозначные.
В принципе, Рок вокруг часов, тоже можно ровно отстучать, но с первой выделенной долей он более ярко звучит. Может в этом есть элемент свинга?

2stream:

>2 papan
>Хлопать можно на любую долю. Я, конечно, не настаиваю,
>но это очень субъективно.
Нет,это объективно.Дети не сами придумали,а хлопают,следуя за ударником и ритм-гитарой.

>Получается, что между блюзом и рок0н0роллом нет
>ритмической разницы?
Что касается отношения к сильным-слабым долям,то нет.

>А в Hoochie-Coochie man я слышу все сильные доли.
>Может сбить с толку, что на 2 и 4 доли приходится
>удар по малому барабану, а его зачастую слышнее
>чем бочку.
В этом и суть.

>В принципе, Рок вокруг часов, тоже можно ровно
>отстучать, но с первой выделенной долей он более
>ярко звучит. Может в этом есть элемент свинга?

Нет.О том,что такое свинг и как он работает в разных жанрах,немного пишет Алексей Козлов,например в «Рок-музыка: истоки и развитие»,Глава 5 – Рок – взаимосвязи.
http://www.musiclab.ru/Rock-part%202.html
Или в энциклопедии:
http://www.musiclab.ru/R%26B.html

Строго говоря,не существует какого-то одного формального признака,выделяющего блюз среди остальной музыки. Тем более что стилей блюза довольно много.Есть например джамп-блюз,который непосвящённый в может легко спутать с рок-н-роллом.Отдельные блюзовые пуристы даже не признают этот вид блюза и презрительно обзывают его "рокабилли".Для того,чтобы достаточно уверенно определять что есть блюз,надо просто много и заинтересованно слушать его в различных проявлениях.Тогда формальные признаки отойдут на второй план,и всё можно будет узнавать на слух.
Кстати,есть у нас одна весёлая тема ,"Битловские блюзы":
https://www.beatles.ru/postman/forum_messages.asp...amp;cfrom=1&showtype=0&cpage=1

2saysay:

"Первое,что пришло на ум это Helter Skelter и I Want You (She’s So Heavy), а последняя в особенности тяжёлая)))"

По моему, как раз наоборот: Helter Skelter тяжелее и ещё и очень шумная.

2 papan
<Дети не сами придумали,а хлопают,следуя за ударником и ритм-гитарой.>
Я сам с друзьями заставлял толпу хлпать на слабую долю на каких то массовых мероприятиях. Люди - они ведомые.
Как первый начал, так все за ним и пошли.
Пробовал пальцами отстукивать слабую долю как хлопают дети - да, и так тоже получается.

По поводу свинга я читал в разых книгах давно, но Козлова не читал. Сейчас насчет теории и истории музыки уже не читаю - и некогда и уже неинтересно. Основное уже известно.

В тему "Битловские блюзы" зашел - интересно. Спасибо! Будет свободное время обязательно прочитаю всю.

2stream:

>2 papan
<Дети не сами придумали,а хлопают,следуя за ударником и ритм-гитарой.>
>Я сам с друзьями заставлял толпу хлпать на слабую
>долю на каких то массовых мероприятиях.

Зачем,с какой целью?
Обратите также внимание,что на видео дети не только хлопают,но и танцуют,с самого начала у них работает всё тело.

>По поводу свинга я читал в разых книгах давно,
>но Козлова не читал. Сейчас насчет теории и истории
>музыки уже не читаю - и некогда и уже неинтересно.
>Основное уже известно.

Непонятно совершенно,уж извините,зачем Вы тогда просили здесь объяснить на пальцах разницу между блюзом и рокенроллом и всячески уходили от темы свинга.

Свинг - это feeling, а не direction:-)

2bk:

>Свинг - это feeling, а не direction:-)
>
>


И что заставило этих достойных людей так хлопать и пританцовывать?

2papan:

>И что заставило этих достойных людей так хлопать
>и пританцовывать?

даже сказать стесняюсь:-)

2 papan
<Непонятно совершенно,уж извините,зачем Вы тогда просили здесь объяснить на пальцах разницу между блюзом и рокенроллом и всячески уходили от темы свинга.>

Потому что непонятно в чем разница. Если в слабой доле, то как я уже писАл выше, то этого я явно не увидел. Да и то, Вы привели пример с детьми, что как-то лишь косвенно может служить объяснением. Я, наверное, могу привести примеры хлопков на слабую долю в песнях не имеющих отношение к блюзу и рок-н-роллу. Фактически все четырехчетвертные размеры по стандарту играются с ударением на слабую долю - на нее приходится удар малого барабана.
Что же касается свинта, что я понимаю в переводе как раскачивание, то он, конечно же, присущ блюзу, возможно и к рок-н-роллу, но на что же тогда ориентироваться в определении рок-н-ролла? Особенно понимая, что свинг чувствуют не все, а определиться нужно любому, кто хочет различать, что есть что.

Т.е. резюмируем -
1. Акцентированная слабая доля присуща рок-н-роллу, но не является определяющей
2. Свинг присущ рок-н-роллу, но не является определяющим
3. Блюзовый лад (пентатоника)присущ рок-н-роллу, но не я вляется определяющим?

Правильно ли я понял предыдущие Ваши посты?

Вы можете все же прояснить ситуацию по поводу чем отличается рок-н-ролл от блюза? Чтобы было понятно каждому, даже мне.

Вот так, по пунктам - 1, 2, 3.

Свинг не присущ рокенроллу, в рокенролле ритм прямой, с ровной слабой долей, об этом уже говорил. Это основное отличие. Не слыша свинга, всё будет казаться одинаковым.