Журнал "Военный дипломат". Открытое письмо Полу Маккартни (апрель 2003)

2илюха:

>Ну вот откуда такая ересь берется, неужели из Леннона-Маккартни.

2Михаил Круг:

>2JohnPaul:
>>проблему массовой безработицы среди молодежи,
>>которая стала главной протестной силой в стране.
>И они сообщили о проблемах с трудоустройством
>своим друзьям в Англии, Америке, которые тут же
>вылетели на своих самолетах им в помощь. )))
>Мне по-прежнему непонятно, где здесь Битлз?

Ливия, арабский Восток - здесь вообще не в тему. Там совсем другие культуры и, стало быть, там другие (если есть) культурные источники протестной активности. Да и время сейчас другое, чтобы искать влияние Битлз на общественно-политические процессы даже в культурно близких к музыке Битлз народах. Не надо экстраполировать, хотя бы и ироничном смысле.

2JohnPaul:

> Не надо экстраполировать, хотя бы и ироничном смысле.

Пока не будет точных данных о связи Битлз и развала СССР, такие карикатуры неизбежны.

Считается,что в обретении Эстонией независимости большую роль сыграла музыка,эстонские рок-музыканты.Не случайно это время национального пробуждения получило название "Поющая революция".А вот что говорит гитарист "Руя" (самой эстоноцентричной группы) Яанус Ныгисто:
"Самым важным для меня всегда была музыка,а не какое-то полуподпольное диссидентство.Мы действовали полностью открыто.Тексты,музыка были прежде всего искусством,а не протестом.Мы пробудились не от протеста,а потому что сами так захотели."

2Михаил Круг:

>Вы можете доказать наличие связи между политикой
>и искусством?

Она очевидна. Эта связь бывает как прямая (что чаще всего очень плохо отражается на художественном уровне политизированных произведений - примеров такого агитпропа уйма - сразу вспоминаются некоторые пьесы Брехта и не вполне удачные в музыкальном отношении песни Леннона из альбома "Some Time in N.Y. City", хотя есть и противоположные примеры - скажем, харрисоновская "Taxman"), так и косвенная, когда у людей формируюся (или укрепляются) определенные взгляды, установки, ценностные ориентации под влиянием длительного пребывания в определенном культурном контексте или даже в результате восприятия конкретных произведений, например, фильма "Желтая подлодка".

>Напомню, что в Советском Союзе можно было найти
>образцы наивысшего искусства в том или ином жанре.
>На ваш анти-коммунизм это как повлияло?

Да, разумеется. Например, "Один день Ивана Денисовича", Шостакович и многое-многое другое.

2Михаил Круг:

>2JohnPaul:
>>Мы на самом деле жили за Стеной, за "железным
>>занавесом", и не было культурной силы, способной
>>его прорвать, пока не появились Битлз и рок-музыка.
>Это вопрос вкуса. И не обязательно под него стричь
>все остальное и обобщать. Одному нравились Битлз,
>другому Хемингуэй или Сэлинджер. Но никто из них
>прямым образом не занимался демонтажем той или
>иной системы.

Да, верно, вопрос вкуса. Но никто в искусстве не смог оказать столь МАССОВОГО воздействия на приобщение советской молодежи конца 60-70х годов к западной культуре, как Битлз и вообще рок-музыка.

2Михаил Круг:

>Одному нравились Битлз, другому Хемингуэй или
>Сэлинджер. Но никто из них прямым образом не занимался
>демонтажем той или иной системы.

Не надо так упрощать. Речь идет о формировании под влиянием западной (и не только) культуры ПРЕЖДЕ ВСЕГО ОБШЕДЕМОКРАТИЧЕСКИХ НАСТРОЕНИЙ, которые в итоге и привели к эррозии коммунистического режима. То есть произошла определеная смена культурной ПОЧВЫ, на которой произросла "перестройка" со всеми своими последствиями.

2Михаил Круг:

>2JohnPaul:
>>а лишь высказал личное мнение, основанное на
>>некотором знании той эпохи,
>Знаний здесь недостаточно. Нужны конкретные факты:
>столько процентов слушали Битлз, ставших идейными
>вдохновителями антикоммунистического движения,
>приведшего к распаду СССР в начале 90-ых. То есть
>усилия 30 лет слушанья не пропали даром, они стали
>серьезной объединенной политической силой, подточившей
>устои соц.государства.

Это - тема, достойная целого научного исследования.

2JohnPaul:

К сожалению, все это традиционная журналистская жвачка, к которой приучили нас за последние десятилетия СМИ. Зададим вопрос по-другому: может ли политика (в любом государстве), быть объектом вдохновения для художника? Вы сами написали, что как правило произведения получаются малоудачные. Что касается "Taxman" - то это всего лишь жалоба на низкие заработки. Если я получу зарплату и скажу мне мало, то это не значит, что я выдвинул политическое требование. "Желтая подводка" - даже с каким угодно контекстом - тоже просто сказка для детей.



2JohnPaul:

>Да, разумеется. Например, "Один день Ивана Денисовича",
>Шостакович и многое-многое другое.

А почему же тогда "Иван Денисович" был не только издан в СССР, но даже ему одно время пытались дать Ленинскую премию?
С другой стороны это бытовое произведение о страданиях заключенного, подобное можно написать и сегодня, так как условия заключения не думаю, что слишком поменялись.
По поводу Шостаковича - уже ближе к музыкальной теме, но что-то тоже не припомню его музыки в ключе "демократизация", "перестройка", "развал СССР".







2JohnPaul:

>Но никто в искусстве не смог оказать столь МАССОВОГО
>воздействия на приобщение советской молодежи конца
>60-70х годов к западной культуре, как Битлз и
>вообще рок-музыка.

Опять странный штамп. То есть у нас все однозначно: я слушаю Битлз - я приобщаюсь к западной культуре. Ок, только почему вы противопоставляете в данном случае западную и отечественную культуру? Неужели это до такой степени антиподы. Или что вы имеете в виду под "западной культурой"? Джинсы и пепси-колу?



2JohnPaul:

>Речь идет о формировании под влиянием западной
>(и не только) культуры ПРЕЖДЕ ВСЕГО ОБШЕДЕМОКРАТИЧЕСКИХ
>НАСТРОЕНИЙ, которые в итоге и привели к эррозии
>коммунистического режима.

В очередной раз призываю привести хоть один пример когда наслушавшись Битлз или чего там еще из западной культуры, слушатель проникается настроением (тоже не представляю содержания слова "общедемократия") способствует разрушению или эррозии коммунистического режима. То есть прошу раскрыть содержание того самого "формирования".




2JohnPaul:

> То есть произошла определеная смена культурной
>ПОЧВЫ, на которой произросла "перестройка" со
>всеми своими последствиями.

Меня убедят конкретные цифры, стат.данные - вот у нас "почва" - демократизированная молодежь, а вот источник демократизации - Битлз как наиболее эффективные проводники западной культуры, ну и прочие ее представители.
То есть даже "голова" перестройки - Горбачев - он вряд ли слушал Битлз, получал удовольствие от синглов и альбомов. Может быть, он Скорпионз потом полюбил всей душой, но это было позже.



2JohnPaul:

>Это - тема, достойная целого научного исследования.

Назвать конкретные связи, исторические, политические факты - это значительно короче и быстрее. Тем более они должны быть у всех на слуху. Даже если это происходит опосредованно. Все можно уместить в двух-трех предложениях.

2Михаил Круг:

К сожалению, мне пора уезжать. Продолжим позже, если будет угодно.

2JohnPaul:

Конечно.

2papan:
>Тексты,музыка
>были прежде всего искусством
я бы тоже говорил скорее о психологическом аспекте) нравилось человеку находить в Битлз какие-то позывы и мотивы для борьбы или ещё чего, да и на здоровье

>2Михаил Круг:
>Одному нравились Битлз, другому
>Хемингуэй или >Сэлинджер. Но никто из них прямым
>образом не занимался >демонтажем той или иной
>системы.
ну вот вам всё вынь да положь. если в песнях Битлз не было прямой команды 'фас', это не значит что они ни на кого и ни на что не влияли)

А кто точно помнит - когда у нас закончилась вся эта руководящая роль компартии? Это ж михалсергеич кажется всё устроил? Или ельцин? В принципе неважно, вы думаете что кто-то из этих деятелей слушал Битлз? Битлы развалили СССР-бред того же плана что Пол это не Пол. Не знаю что там в 60-70-е,слишком мал был, а в 80-е и без Битлз было видно что у на в стране все равны,только одни равней других.И то что совдепия это дерьмо тоже было понятно. И если кому-то чтобы всё это увидеть надо было услышать Лов ми ду - ну,ребята,это уже патология...

2Михаил Круг:

Поддерживаю Вашу позицию на 100%

вот и больной на голову Маккартни протягивал руку дружбы советским людям

2kostya34:

>я бы тоже говорил скорее о психологическом аспекте)

А напрасно. Владимира Ильича, например, круто перло от Людвига вана Бетховена, и совсем не мешало одновременно рассуждать об физическом уничтожении врагов Советской власти.


Ничего не знаю лучше «Apassionata», готов слушать ее каждый день. Изумительная, нечеловеческая музыка. Я всегда с гордостью, может быть, наивной, детской, думаю: вот какие чудеса могут делать люди <…> Но часто слушать музыку не могу, действует на нервы, хочется милые глупости говорить и гладить по головкам людей, которые, живя в грязном аду, могут создавать такую красоту. А сегодня гладить по головке никого нельзя — руку откусят, и надобно бить по головкам, бить безжалостно…


Адольф Алоизыч западал на творчество Рихарада Вагнера. Даже говорить не буду, что это не помешало сделать ему в течение своей политической карьеры.
Сдается, на психологическом аспекте данных субъектов музыка никак не отразилась. Или может даже наоборот, вдохновляла их на кровавые злодеяния.

2Михаил Круг
брр ну и персонажи, ещё Мэнсона забыли упомянуть;)
Но да, никуда их не денешь теперь.
Ну а взяли они от искусства, как и все, сколько смогли или сколько захотели, по моему в этом суть.
Ну а если Вы прямой взаимосвязи требуете, так с кем спорите не пойму. Её автор статьи, и не утверждал, речь и шла только о роли вдохновляющей, не более;)

Три страницы обсуждений...
Ну написал человек письмо, и что? Его право и его мнение.
А "умничать" можно сколько угодно, есть для этого "Пикейный жилет".

2kostya34:

>речь и шла только о роли вдохновляющей, не более;)

написано:

Конечно, не только Битлз явились причиной всего того, что случилось, но сами того не осознавая, они стали одним из факторов разрушения социалистической системы в Восточной Европе.


Как конкретно это происходило, мне очень интересно. Кого вдохновило, подвигло на разрушение соц.системы.
Какой альбом, песня вдохновил разрушителей? Или может быть наркотический образ жизни психоделических Битлз стал последним ударом по социализму и его идеалам?

2Михаил Круг:

>Как конкретно это происходило, мне очень интересно.
>Кого вдохновило, подвигло на разрушение соц.системы.

Приведу ещё один пример из эстонской рок-музыки.На тему "какие ассоциации может вызвать песня вне зависимости от воли автора при соответствующем настрое слушателя".Вот что говорит Рихо Сибул,лидер группы Ultima Thule:

"Конечно, иногда независимо от желания создателя возникает искажение смысла.Очень забавный случай был со мной в Торонто.Одна зарубежная эстонка пришла выяснить,как Ultima Thule в своих песнях смогли стать одними из первых,кто сказал правду в борьбе за самостоятельность Эстонии.Я был немного смущён.Тогда она процитировала песню "Сад":-всё было в порядке,и вдруг пришла буря."Это же конечно русские! Было прекрасное Эстонское время,и пришла буря,смела все цветы,стал сад печальным".Я совершенно онемел и был обескуражен.А когда потом об этом рассказал Коржецу (автору текста),то он обмочил от смеха штаны."