Журнал "Военный дипломат". Открытое письмо Полу Маккартни (апрель 2003)

2JohnPaul:

>такие шедевры как The Times They Are a-Changin'
>Дилана и Revolution битлов. Очень хороши и способны
>политически мобилизовать Give Peace a Chance и
>Power to the People.

Забавен контекст данных записей (над которым многие в свое время смеялись), когда юные миллионеры от шоу-бизнеса начинают рассуждать о том принимать ли им участие в разрушении или нет. Так что назовем это лишь неким кокетством и ребячеством в духе "Я становлюсь взрослым".



2JohnPaul:

>До сих пор она всеми воспринималась как политическая
>сатира.

Ну диспут у Вас не со "всеми", а лично со мной. Пусть это и нескромно с моей стороны. Но я не вижу в ней ничего кроме ворчания скряги по поводу отданных денег.
Песня была бы политической, если бы не только отрицала прежние ценности, но и предлагала свои. Так что это скорее социальная тематика.





2JohnPaul:

> Нежели Вы не заметили, что этот фильм (помимо
>прочих смыслов) имеет выраженную антитоталитаристскую
>и пацифистскую направленность?

Ничего не заметил. Могу лишь только напомнить, что ни создатели песни, ни мультфильма скорее всего таких слов не знали, не говоря уже о том, чтобы стремиться к данным направленностям. Сказка про Кащея - замечательный пример борьбы с тоталитаризмом, диспотией и женокрадством.



2JohnPaul:

>Потому-то в СССР его, мягко говоря, не жаловали
>и всячески замалчивали.

Даже не показывали на кинофестивалях. До сих пор помню статью в "Советском экране" с фотографией битлов как раз с премьеры "Субмарины" и подробным рассказом сюжета, где он описывался не в таких мрачных красках.

2Михаил Круг:
>А почему же тогда "Иван Денисович"
>был не только издан в СССР,
> но даже ему одно время пытались
>дать Ленинскую премию?

Потому что это было время хрущевской "оттепели". А потом, с приходом Брежнева, когда вновь стали усиливаться просталинские настроения, когда изменилось отношение к Солженицыну (70-е годы), повесть запретили и изъяли из библиотек, справедливо обвинив ее в "антисоветской (читай: антикоммунистической) пропаганде".

>С другой стороны это бытовое произведение
>о страданиях заключенного

Ничего себе, "бытовое произведение"! Солженицын обрисовал не только детали быта заключенного ГУЛАГа(которые, кстати, не идут ни в какое сравнение с нынешними условиями заключения), но и тончайшими красками описал психологию обычного человека, крестьянина, оказавшегося в тисках палаческой системы и стремящегося во что бы то ни стало выжить в ней. Солженицын показал, прежде всего, весь ужас гулаговской системы, которая ломает человека, превращая его в раба и убивая в нем все человеческое. Как верно тогда подметил в самиздате Вениамин Теуш, при чтении этой повести напрашивается прямая аналогия одного дня И. Д. с одним днем жизни тогдашнего советского общества. За что повесть, в общем-то, и запретили.

>По поводу Шостаковича - уже ближе к музыкальной теме,
>но что-то тоже не припомню его музыки
>в ключе "демократизация", "перестройка", "развал СССР".

Позвольте напомнить, что Дмитрий Шостакович не дожил до перестройки, чтобы написать свою собственную оду «К радости». А если бы дожил, то точно написал бы, так как он был в скрытом конфликте с тоталитарным режимом еще со времен сталинских репрессий. Хотя, думаю, распаду СССР он бы вряд ли обрадовался.

Трагичность эпохи, в которой жил этот гениальный композитор, не могла не отразиться на его музыке, полной трагизма, боли, скорби и безысходности. Все музыкальные критики отмечают загадочность большинства его произведений с точки зрения конкретного содержания. Тем не менее, в ряде работ Шостаковича нельзя не почувствовать тему сталинщины и массовых репрессий, жертвами которых стали и его близкие друзья. Об этом пишут и говорят многие знатоки Шостаковича. Что это за работы?

1. "Эпизод нашествия" в Седьмой симфонии (1942), про которую сам Шостакович говорил, что "Седьмая, да и Пятая тоже, - не только о фашизме, но и о нашем строе, вообще о любом тоталитаризме", что подтверждают и музыкальные критики, отмечая, что "враг" в симфонии подбирается слишком уж медленно и незаметно, а не нападает неожиданно и вероломно, как это было на самом деле".
2. Одно из скерцо в Десятой симфонии (1953), которое, отличаясь "весьма жесткой оркестровкой и агрессивными ритмами, предположительно является своеобразным портретом только что скончавшегося ненавистного тирана".
3. Струнный квартет №8 (1960), подведший "итог трагическим страницам жизни и творчества художника в эпоху сталинизма".
4. 13-ю симфонию (1962), написанную на вольнодумные стихи Евтушенко, и особенно, ее 1-ю часть, "Бабий яр", которая вызвала настоящую истерику среди коммунистов- антисемитов, пытавшихся сорвать премьеру и запретивших печатать стихи Евтушенко в программке.
5. Поэму "Казнь Степана Разина" (1964), так же написанную на стихи Евтушенко и "изображающую трагедию обманутого и прозревающего русского народа".
6. Струнные квартеты № 11 (1966), № 12 (1968) и ряд других произведений, написанных после прихода Брежнева, в которых вновь начинают доминировать чувства тоски и пессимизма.

Шостакович повлиял на мое мировоззрение и всей историей своей противоречивой творческой и общественной жизни. В ней тесно переплелись и внутренний бунт против системы, и внешняя покорность, и стремление оставаться самим собой в своем творчестве, и вынужденные компромиссы с режимом, из-за которых он сильно страдал. Трагическая история! Но как ни пыталась государственная машина раздавить Творца, он все же ушел непобежденным.

2Михаил Круг:

>2JohnPaul:
>>такие шедевры как The Times They Are a-Changin'
>>Дилана и Revolution битлов. Очень хороши и способны
>>политически мобилизовать Give Peace a Chance
>и
>>Power to the People.
>Забавен контекст данных записей (над которым
>многие в свое время смеялись), когда юные миллионеры
>от шоу-бизнеса начинают рассуждать о том принимать
>ли им участие в разрушении или нет. Так что назовем
>это лишь неким кокетством и ребячеством в духе
>"Я становлюсь взрослым".

Вы уходите в сторону от существа спора. Вы спросили: "Может ли политика (в любом государстве), быть объектом вдохновения для художника?". Я ответил утвердительно, и показал это на конкретных примерах (в том числе на примере "Герники", который Вы проигнорировали). Теперь же Вы заговорили о неком несоответствии "контекста данных записей" сложившемуся в чьем-то восприятии образу их сочинителей. Но это уже совсем другая тема.

Если Вам угодно называть данные песни проявлениями "кокетства" и "ребячества" "юных миллионеров от шоу-бизнеса", то это Ваше право. (Хотя осмелюсь заметить, что это лишь Ваша субъективная интерпретация, с которой сегодня вряд ли кто согласится, поскольку они были ГЕНИАЛЬНЫМИ ребятами, а Дилан к моменту написания своей The Times… еще не был миллионером). Однако в данный момент куда важнее другой факт: этим якобы "кокетствующим" ребятам все же удалось создать ПОЛИТИЧЕСКИЕ шедевры или очень хорошие ПОЛИТИЧЕСКИЕ песни, многие из которых стали ГИМНАМИ протестных движений 60-х – начала 70-х годов. Что и требовалось доказать.

2Михаил Круг:

>2JohnPaul:
>>До сих пор она всеми воспринималась как политическая
>>сатира.
>Ну диспут у Вас не со "всеми", а лично со мной.

Поскольку в понимании этой песни я согласен со "всеми", то получается, что тут Вы ведете диспут именно со "всеми":)

>Пусть это и нескромно с моей стороны.
>Но я не вижу в ней ничего кроме ворчания скряги по поводу
>отданных денег.

Ваше мнение совершенно неубедительно. Может приведёте хотя бы одну строку из текста Taxman, где Харрисон ворчит, жалуется? Не получится! Нет ни одной жалобы, ни одного ворчания! И их быть не может! Так как песня поется исключительно от имени воображаемого налогового инспектора, откровенно издевающегося над не менее воображаемым и бессловесным налогоплательшиком.

>Песня была бы политической, если бы не только
>отрицала прежние ценности, но и предлагала свои.

Отрицание без предложения тоже может быть политикой (называется "политический нигилизм"). Но в данной песне отрицание есть одновременно и предложение. Тут все просто. Харрисон, протестуя в ироничной форме против непомерно высоких налогов, тем самым ратует за... Правильно! За более низкие налоги:)

>Так что это скорее социальная тематика.

Если решение той или иной социальной проблемы (например, очень высокие ставки налога на доход) требует вмешательства власти, то это - политическая проблема.

2Михаил Круг:

>>2JohnPaul:
>> Нежели Вы не заметили, что этот фильм (помимо
>>прочих смыслов) имеет выраженную антитоталитаристскую
>>и пацифистскую направленность?
>Ничего не заметил. Могу лишь только напомнить,
>что ни создатели песни, ни мультфильма скорее
>всего таких слов не знали, не говоря уже о том,
>чтобы стремиться к данным направленностям.

Дело не в том, знали они эти слова или не знали (уверен, что знали - не надо изображать их уж такими темными), а в том, что сами идеи мульфильма глубоко антитоталитарны. Сюжет "Желтой подлодки" построен на таких оппозициях, как "личная свобода - полный контроль", "красочное многообразие - серое единообразие", "любовь - ненависть", "кругом друзья - кругом враги", "мир - война", "музыка, цветы - милитаризм, пушки, ракеты".

>2JohnPaul:
>>Потому-то в СССР его, мягко говоря, не жаловали
>>и всячески замалчивали.
>Даже не показывали на кинофестивалях. До сих
>пор помню статью в "Советском экране" с фотографией
>битлов как раз с премьеры "Субмарины" и подробным
>рассказом сюжета, где он описывался не в таких
>мрачных красках.

Ну, показали один или два раза на большом экране. Это же капля в море. Помню, что в таллинском кинотеатре был аншлаг. Помню, что была статья в "Советском экране". Ну и что? Вы считаете, что этим самым мультфильм получил в СССР официальное признание? Отнюдь! Больше о нем старались не вспоминать и в массовых просмотрах он замечен не был. Тем не менее, на эстетику некоторых совестких мультфильмов "Желтая подлодка" оказала большое влияние (манерой рисования, буйством красок).

2Михаил Круг:

>>2JohnPaul:
>>Но никто в искусстве не смог оказать столь МАССОВОГО
>>воздействия на приобщение советской молодежи конца
>>60-70х годов к западной культуре, как Битлз и
>>вообще рок-музыка.

>Опять странный штамп.

Это не штамп, а констатация банальной истины. Назовите какой-нибудь другой западный КУЛЬТУРНЫЙ феномен 60-70-х годов, овладевший чувствами значительной части советской молодежи в большей степени, нежели Битлз и вообще рок-музыка. Назовите! Может "Фантомаса" призовете на помощь?:)))

>То есть у нас все однозначно:
>я слушаю Битлз - я приобщаюсь к западной культуре.

А разве не так? Только тут возможна разная степень, глубина приобщения, и потому не все так однозначно. У одних Битлз оказались временным увлечением, у других они стали частью всей жизни. Одни ограничивались поверхностным прослушиванием их музыки, получением удовольствие от одного лишь драйва, другие шли дальше, стремились постигать внутренний и внешний контекст их творчества, переходили от Битлз к другим творцам и видам искусства, открывая для себя все новые и новые культурные горизонты, в том числе и в собственном отечестве.

>Ок, только почему вы противопоставляете
>в данном случае западную и отечественную культуру?
>Неужели это до такой степени антиподы.

Упаси Боже! Просто различаю. Различение друг от друга двух сущностей еще не есть их обязательное противопоставление. Тем более, если идет речь о столь близких друг другу западной и восточной (в том числе, русской) разновидностях одной, ЕВРОПЕЙСКОЙ культуры, которые оказали и оказывают друг на друга серьезное взаимное влияние. Например, в рамках европейской литературной традиции сформировалась вся русская литература, которая, в свою очередь (например, русская романная школа - Тургенев, Достоевский, Толстой и др.) оказала колоссальное воздействие на западную литературу 20 века. Чайковский был бы невозможен без французской и итальянской музыки, но и Чайковский оказал определенное влияние на западную музыку, в том числе и на произведения сэра Пола в области академической музыки. С удовольствием прочел где-то, что некоторые специалисты в области классической музыки утверждают, что в песне All My Loving можно уловить влияние Чайковского. Сомневаюсь, что Маккартни уже тогда был знаком с творчеством Петра Ильича. Но тот факт, что они заметили некое сходство в мелодике двух гениев, говорит о несомненном РОДСТВЕ западной и русской музыкальных культур, схожести музыкального мышления разных европейских народов и т.д. Об этих банальностях стоит говорить, поскольку находятся евразийские идиоты, которые занимаются именно противопоставлением западной ("бездуховной") и русской ("духовной") культур.

>Или что вы имеете в виду под "западной культурой"?
>Джинсы и пепси-колу?

"Высокую культуру", разумеется.

2JohnPaul:

>Потому что это было время хрущевской "оттепели".

Из сказанного Вами следует: "оттепель" носила антисоветский характер.
Доказывать, что это не так? Если Вы будете доказывать, что это так?



2JohnPaul:

>А потом, с приходом Брежнева, когда вновь стали
>усиливаться просталинские настроения

Я не помню просталинских настроений того времени. В чем они были выражены? Сталина обратно занесли в мавзолей, начались массовые репрессии, борьба с оппозицией? Тогда сегодня происходит еще более конкретная реанимация сталинизма.



2JohnPaul:

> справедливо обвинив ее в "антисоветской (читай:
>антикоммунистической) пропаганде".

Тогда вернувшись к теме нашего разговора: что изменило конкретно в обществе публикация данного произведения? Только пожалуйста, без цитат. Какой конкретный урон понесла идеология, если это такое выдающееся антисоветское произведение. Или даже антисталинское. Но к моменту публикации не было ни Сталина в живых, ни лагерей подобного типа. Что было бы если Солженицын написал и издал "Архипелаг ГУЛАГ" во времена Сталина? Рухнула бы система, СССР? Сталина обвинили в антинародной деятельности? Определенно нет. Потому что не было в истории такого произведения, которое бы разваливало государство. Не было. А все Ваши посты пытаются доказать обратное. Вы как будто не подозреваете, что произведение искусство понимается, трактуется не столь однозначно как того хотели бы критики. Есть ЛИЧНОЕ понимание, но почему-то в праве на это самое личное понимание Вы, например мне в отношении Taxman, напрочь отказываете. Поэтому мне сложно объяснить Вам разницу между Taxman, произведениями Шостаковича и, например гимном "Интернационал", где еще можно найти какие-то призывы в духе "мы свой, мы новый мир построим". Но даже "Интернационал" можно слушать под определенным углом, например, использовать его на дискотеке, и песня будет воспринята совершенно иначе. Вы же может быть неосознанно выступаете в качестве весьма жесткого сторонника однозначного понимания искусства. ЭТО НЕ ТАК. Искусство интересует людей именно благодаря своей многозначности, возможности самых разных пониманий, трактовок, интерпретаций. Из этого - искусство не может быть политическим. В этом случае оно перестает быть искусством, превращаясь в агитпроп. Если у Вас существует интерес к агитпропу, то так и напишите. Ничего против не имею (правда, я намекнул на Кащея, но не был понят), только не пытайтесь навязывать свой взгляд, как Вы это делаете здесь:

"Поскольку в понимании этой песни я согласен со "всеми", то получается, что тут Вы ведете диспут именно со "всеми":)"


Мне совершенно без разницы, что думают по поводу этой песни "все". Или даже альбома "Револьвер". У меня есть своя точка зрения как на Taxman, так и на творчество Солженицина. Если Вы очередную страницу подряд не можете привести прямых доказательств влияния Битлз на распад СССР, то и не надо меня уличать в моей точке зрения. Это лишь искусство. И каждый его открывает для себя как может. И каждая точка зрения имеет право на существование. Что касается самого вопроса влияния искусства на жизнь общества, то здесь кроме диких перегибов я от Вас ничего больше не вижу. Но это не настолько однозначно и прямоугольно. Это много и много сложнее. Пройтись же по верхам, напомнив, какие-то общепринятые штампы - мне это не очень интересно, честно говоря. Все это уже читал. Это вчерашний день журналистики. Именно советской журналистики. Когда из конкретной истории готовится экстракт из плакатов, призывов, весьма недалеких и ограниченных наблюдений и анализа. Проходит всего несколько лет и все слова по тому или иному поводу мгновенно выцветают, теряют смысл. Это лишь временная пристройка к произведению, пытающаяся тем или иным образом направить, организовать его восприятие. Но еще раз - это временно. И оценки, и понимания - это временно.. Нельзя не учитывать это, даже цитируя те или иные отзывы. Потому как нет социального искусства, а искусство всегда психологично, работает с отдельным человеком, а не строем роботов.

***искусство всегда психологично, работает с отдельным человеком***
пару страниц назад Вы в этом со мной не согласились

2Михаил Круг:

>2JohnPaul:
>>Потому что это было время хрущевской "оттепели".
>Из сказанного Вами следует: "оттепель" носила
>антисоветский характер.
>Доказывать, что это не так? Если Вы будете доказывать,
>что это так?

Нет, "оттепель" СУБЪЕКТИВНО не носила "антисоветского" характера. Тогда в СССР почти все хотели возврата к истинному, несталинскому ("марксистко-ленинскому") социализму, с демократией и без репрессий. Однако выстроенная система была такова (однопартийность и пр.), что все попытки ее либерализации, а тем более демократизации ОБЪЕКТИВНО вели к разрушению самой системы (что и случилось впоследствии при Горбачеве). Когда наверху это поняли, они завязали с "оттепелью".

>2JohnPaul:
>>А потом, с приходом Брежнева, когда вновь стали
>>усиливаться просталинские настроения
>Я не помню просталинских настроений того времени.
>В чем они были выражены? Сталина обратно занесли
>в мавзолей, начались массовые репрессии, борьба
>с оппозицией?

Конечно, Сталина в мавзолей не вернули (это было бы уж слишком) и с политической оппозицией не боролись по той простой причине, что она отсутствовала. Началось другое. В выступлениях партийных вождей, фильмах, книгах и т.д. вновь стали возвеличивать личность Сталина, преувеличивать его заслуги перед страной, особенно в годы войны. Предали забвению массовые репрессии, унесшие жизни миллионов людей. "Большой террор" стали лицемерно называть "перегибами»"и "отдельными нарушениями социалистической законности". Из партийного устава изъяли внесенное на XX, кажется, съезде положение о ротации партийных кадров. Возобновились репрессии, но они стали носить не массовый, а точечный характер и были обрушены на появившееся тогда диссидентское движение (начало ему положили протесты против судебных расправ над Бродским, Синявским, Даниэлем, которые вызвали новые репрессии, а дальше уже пошла цепная реакция).

>Тогда сегодня происходит еще более
>конкретная реанимация сталинизма.

Хм, в чем она заключается? В России поклонников Сталина очень много, но официальный курс руководства нельзя считать ресталинизацией. Напротив. Коммунисты уже давно не у власти. Режим хоть и авторитарный, но со свободами дела обстоят на порядок лучше, чем в советские застойные годы. Тема массовых репрессий сейчас не под запретом. Наконец-то сказана вся правда о Катыни, ключевые документы обнародованы, ну и т.д.

>2JohnPaul:
>> справедливо обвинив ее в "антисоветской (читай:
>>антикоммунистической) пропаганде".
>Тогда вернувшись к теме нашего разговора: что
>изменило конкретно в обществе публикация данного
>произведения? Только пожалуйста, без цитат.
>Какой конкретный урон понесла идеология, если это такое
>выдающееся антисоветское произведение. Или даже
>антисталинское. Но к моменту публикации не было
>ни Сталина в живых, ни лагерей подобного типа.

А чем Вам не нравятся цитаты, если они принадлежат людям, авторитетным в своей области, приходятся к месту, служат аргументами, бьют в самую точку? Разве, например, можно считать неуместным приведенное мною высказывание самого Шостаковича об антитоталитарном характере некоторых своих произведений? Почему-то Вы оставили это высказывание без внимания, как и конкретные характеристики ряда симфоний и других работ Шостаковича, особенно эпизода "Нашествие". А ведь они явственно свидетельствуют об их политико-философской направленности (хотя этим их содержание далеко не исчерпывается). Может быть, потому что данные оценки противоречат Вашей оценке этих работ (мне она пока неизвестна)? Просто Вы выразили сомнение в том, что творчество Шостаковича имеет какое-то отношение к политике. Я попытался развеять Ваши сомнения, указав на знакомые мне конкретные произведения с опорой на мнения специалистов, которые могут сказать о них лучше меня. Приведение цитат – нормальная практика в дискуссии.

По поводу Вашего вопросов: "Что изменило конкретно в обществе публикация данного произведения? Какой конкретный урон понесла идеология, если это такое выдающееся антисоветское произведение." Оно содействовало радикализации общественного сознания в СССР, либерализации советской литературы и всей культуры Я знавал многих людей поколения 50-60-х, у которых настороженное, а то и критическое отношение к режиму началось именно с прочтения "Одного дня Ивана Денисовича" и рассказов лагерников. Публикация этой повести (как и романа "Доктор Живаго", правда, зарубежом) стала высшим градусом в культурной "оттепели". Она придала больше смелости тем, кто требовал от властей раскрыть всю правду о сталинских преступлениях и добивался реабилитации своих репрессированных родственников, друзей, коллег. Она укрепила в интеллигенции веру в возможность использовать десталинизацию для расширения свободы творческого самовыражения. Не без влияния этой повести в СССР сформировалось бунтарское литературное поколение "шестидесятников" и вообще феномен шестидесятничества.

>Что было бы если Солженицын написал и издал "Архипелаг
>ГУЛАГ" во времена Сталина? Рухнула бы система,
>СССР? Сталина обвинили в антинародной деятельности?
>Определенно нет.

К чему эти риторичные и столь прямолинейные вопросы? Конечно, от одного или двух, даже самых ярких, произведений ничего кардинального бы не случилось. Но Солженицына бы сразу расстреляли. И было бы за что. Ибо неизбежно началось бы БРОЖЕНИЕ УМОВ, а это уже предпосылка для будущих кардинальных изменений.

>Потому что не было в истории
>такого произведения, которое бы разваливало государство.
>Не было. А все Ваши посты пытаются доказать обратное.

Я пытаюсь лишь донести простую мысль, которую Вы странным образом не хотите понять и принять: ИСКУССТВО (не только агитпроп) МОЖЕТ ИГРАТЬ ОБЩЕСТВЕННО-МОБИЛИЗУЮЩУЮ РОЛЬ, БЫТЬ КАТАЛИЗАТОРОМ ОБЩЕСТВЕННЫХ НАСТРОЕНИЙ (КАК ПРОТЕСТНЫХ, ТАК И ЛОЯЛЬНЫХ) И ТЕМ САМЫМ ЯВЛЯТЬСЯ ФАКТОРОМ ЭРОЗИИ ИЛИ УКРЕПЛЕНИЯ ОБЩЕСТВЕННОЙ СИСТЕМЫ. Если это было бы не так, то тогда власти в автократических режимах НЕ запрещали бы нелояльные им произведения искусства, а их творцов НЕ гнобили бы, НЕ выгоняли бы из страны, НЕ сажали бы в лагеря, тюрьмы и психушки, НЕ калечили бы и не убивали.

2Михаил Круг:

>Вы как будто не подозреваете, что произведение
>искусство понимается, трактуется не столь однозначно
>как того хотели бы критики.

Неужели не подозреваю? Даже среди самих критиков порой нет единства в понимании того или иного произведения, особенно в истолковании тех или иных нюансов. И чем оно сложнее и многозначнее, тем этот разлад нередко только усиливается. Однако в главном, в основном обычно рано или поздно достигается общее понимание. Я – противник полной однозначности в интерпретациях, так как у настоящего произведении всегда полно разных смыслов и нюансов, включая и таких, о которых не подозревает даже сам автор. Но я – и противник полного релятивизма в интерпретациях, так как при всем множестве смыслов они все же НЕПРОИЗВОЛЬНЫ. В противном случае были бы невозможны науки об искусстве и не выходили бы учебники, раз в искусстве нет ничего инвариантного и все только вариативно. Слушая, например, эпизод "Нашествие" в Седьмую симфонию Шостаковича трудно представить себе заливной луг и пасущихся на нем лошадей. Воображение человека даже ничего не знающего об исторической среде, в которой эта симфония была написана, скорее подскажет какую-то темную устрашающую массу, постепенно увеличивающуюся и приближающуюся к нему.

>Есть ЛИЧНОЕ понимание,
>но почему-то в праве на это самое личное понимание
>Вы, например мне в отношении Taxman, напрочь отказываете.

Да не отказываю я Вам права в личном понимании Taxman. Вы вольны понимать Taxman как угодно, в том числе и текст этой песни. Это ВАШЕ личное право, но точно так же как МОИМ личным правом является право с Вами не согласиться и привести аргументы в поддержку моей позиции, которая, по сути, ничем не отличается от общепринятой. Но если Вы все же решили вступить спор с обычной интерпретацией этого текста, то и Вам не мешало бы подкрепить свое оригинальное мнение какими-то весомыми аргументами, подтверждающими, что Харрисон в своей песне действительно жалуется на высокие налоги. Пока же вся Ваша аргументация сводится лишь к одному: "Я так понимаю". Согласитесь, что это не аргумент.

>Поэтому мне сложно объяснить Вам разницу между
>Taxman, произведениями Шостаковича и, например
>гимном "Интернационал", где еще можно найти какие-то
>призывы в духе "мы свой, мы новый мир построим".

Я вижу эту разницу между мелодично изумительной политической сатирой, глубочайшим философским психологизмом с неограниченным количеством смыслов и политически мобилизационным гимном. А Вы что скажете (помимо Taxman, Ваше мнение о которой мне известно)?

>Но даже "Интернационал" можно слушать под определенным
>углом, например, использовать его на дискотеке,
>и песня будет воспринята совершенно иначе.

Тут склонен согласиться. Хотя у меня, наверное, сразу бы уши завяли от такой песни:))

>Вы же может быть неосознанно выступаете в качестве
>весьма жесткого сторонника однозначного понимания
>искусства. ЭТО НЕ ТАК.

Вы, значит, меня не так не поняли. Надеюсь, что после того, что я написал выше, Ваше мнение несколько изменилось.

>Искусство интересует людей
>именно благодаря своей многозначности, возможности
>самых разных пониманий, трактовок, интерпретаций.

Разумеется, и по этой причине тоже.

>Из этого - искусство не может быть политическим.
>В этом случае оно перестает быть искусством, превращаясь
>в агитпроп.

Из верного посыла Вы делаете, на мой взгляд, неверный вывод. Скажем так, именно благодаря своей многозначности искусство может (не обязательно, но может) нести еще и политический знак, попутно выполнять политические и/или гражданские функции. Например, у человека на концерте могут измениться политические взгляды, хотя, наверное, он не будет поначалу отдавать себе в этом отчет. В Словакии во время гражданской мобилизационной кампании ОК’98, посвященной парламентским выборам 1998 г., в рамках общенационального проекта "Рок - за перемены" по всей стране было проведено множество рок-концертов, которые принесли демократическим кандидатам немало дополнительных голосов некогда аполитичной молодежи. Оппозиция тогда выиграла выборы, авторитарный премьер Владислав Мечиар был вынужден покинуть свой пост, в результате чего страна перешла к демократии.

>Если у Вас существует интерес к агитпропу,
>то так и напишите. Ничего против не имею (правда,
>я намекнул на Кащея, но не был понят)...

Зачем Вы так? Мое отношение к агитпропу я предельно ясно выразил в самом начале нашей дискуссии. Агитпроп не имеет отношения к высокому искусству. И он меня совершенно не волнует. Я называл в этой дискуссии некоторые музыкальные и литературные произведения с политическим контекстом, но ни одно из них нельзя отнести к агитпропу. Все, что я называл в качестве примеров - это не агитки на злобу дня, а произведения, имеющие самостоятельную художественную ценность. Taxman люди будут удовольствием слушать и в том случае, если даже отменят все налоги:))

А иронию с Кащеем я оценил по достоинству. Но это не та сказка, чтобы ее сравнивать с "Желтой подлодкой".

>только не пытайтесь навязывать свой взгляд, как Вы это
>делаете здесь:
>"Поскольку в понимании этой песни я согласен
>со "всеми", то получается, что тут Вы ведете диспут
>именно со "всеми":)"

Это не навязывание, а констатация того факта, что Ваше мнение о тексте Taxman идет вразрез с общепринятым. Только и всего. Само по себе это НЕ есть плохо или хорошо. Просто это налагает ответственность в выработке аргументации, о чем я уже писал.

>Мне совершенно без разницы, что думают по поводу
>этой песни "все". Или даже альбома "Револьвер".
>У меня есть своя точка зрения как на Taxman, так
>и на творчество Солженицина.

Ну да. Taxman – это жалобное ворчание недовольного Джорджа. ОК. Но где аргументы? Свои аргументы, что это не так, я уже представил. "Один день И.Д." – бытовая повесть о страданиях заключенного. А как же насчет многозначности искусства? Неужели в этой повести нет других, более глубоких смыслов, о которых я уже написал раньше?

2Михаил Круг:

>Если Вы очередную страницу подряд не можете привести прямых доказательств
>влияния Битлз на распад СССР, то и не надо меня
>уличать в моей точке зрения.

Дойдем и до этого. Я последовательно отвечаю на Ваши посты. До этого вопроса я просто не успел дойти. Правда, Ваш вопрос был о влиянии Битлз не на распад СССР, а на эрозию коммунистического режима. Но, в принципе, эти процессы взаимосвязаны.

>Это лишь искусство.
>И каждый его открывает для себя как может. И каждая
>точка зрения имеет право на существование. Что
>касается самого вопроса влияния искусства на жизнь
>общества, то здесь кроме диких перегибов я от
>Вас ничего больше не вижу.

В чем же конкретно Вы увидели у меня "дикие перегибы"? Это голословное обвинение.

>Но это не настолько
>однозначно и прямоугольно. Это много и много сложнее.

Конечно, все намного сложнее, но, судя по некоторым Вашим вопросам, поставленным в прямолинейной форме, Вы явно ждете однозначных и прямоугольных ответов.

>Пройтись же по верхам, напомнив, какие-то общепринятые
>штампы - мне это не очень интересно, честно говоря.
>Все это уже читал.

Вот как? Данная мною интерпретация текста Taxman, - это, по Вашему, "общепринятый штамп", который для Вас "не очень интересен" и есть "прохождение по верхам", а указание на "жалобы и ворчание" - это, стало быть, вверх оригинальности и "много и много сложнее"? Простите, но глупость то же бывает оригинальна. Вот если бы Вы сказали, что ПРИЧИНОЙ написания Taxman явилось недовольство Харрисона налоговой политикой британского правительства, на которую он действительно жаловался, но лишь в своих интервью, а не в самой песне, - тогда бы я с Вами полностью согласился.

Кстати, а про издевательский тон налоговика в этой песне Вы то же «уже читали»?

Антитоталитаризм и пацифизм Yellow Submarine – это то же поверхностная интерпретация, а вот то, что она является, по Вашему, всего лишь «сказкой для детей» – это и есть настоящая глубина проникновения в контекст?

Антитоталитаристская трактовка "Нашествия" и ряда других произведений Шостковича – это опять-таки "общепринятые штампы", которые Вам то же НЕ интересны?

>Это вчерашний день журналистики.
>Именно советской журналистики. Когда из конкретной
>истории готовится экстракт из плакатов, призывов,
>весьма недалеких и ограниченных наблюдений и анализа.
>Проходит всего несколько лет и все слова по тому
>или иному поводу мгновенно выцветают, теряют смысл.
>Это лишь временная пристройка к произведению,
>пытающаяся тем или иным образом направить, организовать
>его восприятие. Но еще раз - это временно. И оценки,
>и понимания - это временно.. Нельзя не учитывать
>это, даже цитируя те или иные отзывы.

Какая журналистика? О чем Вы? Я не процитировал ни одной журналистской статьи. И я сам недолюбливаю журналистов. А процитированным мною отзывам уже много лет, но смысла и актуальности они от этого не утратили.

>Потому как нет социального искусства, а искусство всегда
>психологично, работает с отдельным человеком,
>а не строем роботов.

Я бы сказал так: искусство «работает» с ОТДЕЛЬНЫМИ людьми, из взаимодействий между которыми складывается ОБЩЕСТВО. Поэтому искусство и психологично, и социально.

2Михаил Круг:

>>2JohnPaul:
>>Речь идет о формировании под влиянием западной
>> (и не только) культуры ПРЕЖДЕ ВСЕГО ОБШЕДЕМОКРАТИЧЕСКИХ
>>НАСТРОЕНИЙ, которые в итоге и привели к эрозии
>>коммунистического режима.
>В очередной раз призываю привести хоть один пример
>когда наслушавшись Битлз или чего там еще из западной культуры,
>слушатель проникается настроением
>(тоже не представляю содержания слова "общедемократия")
>способствует разрушению
>или эрозии коммунистического режима.
>То есть прошу раскрыть содержание того самого "формирования".

Извольте. Сперва пару слов о смутившем Вас выражении "общедемократические настроения". Дело в том, демократия бывает разная (либеральная, нелиберальная и т.д.). В СССР большинство людей, стремившихся к демократии, поначалу не проводили этих внутренних различий. Это уже потом, в ходе и после распада, они разделились на либералов, социалистов, националистов и т.д. Но поначалу их объединяли самые ОБЩИЕ демократические требования (равенство перед законом, свободные выборы, ликвидация монополии КПСС на власть, многопартийность).

Как водится, каждый переходил к идеям свободы и демократии по-своему. В СССР одни приходили к ним на основе сравнения плановой и рыночной экономик, уровня жизни «у нас» и «у них». Другие – по философским или этическим причинам. Третьи – из стремления к национальной автономии. Четвертые – в результате столкновения личных ЭСТЕТИЧЕСКИХ вкусов и пристрастий с партийно-государственным диктатом в области искусства. Пятые – в результате той или иной комбинации этих причин.

Какую роль в этом переходе сыграли Битлз? Рок-музыка вообще и увлечение Битлз в частности стали для многих одним из наиболее ярких выражений личной свободы, творчества, независимости, раскованности, естественности, инаковости, протеста против унифицированного официоза во всем, в том числе, и в музыкальном искусстве. Люди, по-настоящему увлеченные Битлз, роком, уже по определению не вписывались в официальные рамки советской системы, тем более что она воспринимала эту музыку с крайним недоверием, а то и с враждебностью, что только усиливало их отчуждение от системы. Вот в этом содействии растущему ОТЧУЖДЕНИЮ людей от опостылевшей системы и заключался, как мне кажется, основной вклад Битлз и остальной рок-музыки, в том числе советской, в эрозию режима. Эту же роль в более узких, элитарных (как правило) средах играли Ахматова, Пастернак, Мандельштам, Булгаков, Платонов,Солженицын, театр на Таганке, интеллектуальное кино Тарковского, авторская песня, Высоцкий и др.

В той мере, в какой атмосфера официальной публичной жизни становилась все более душной и невыносимой, одни люди все больше уходили в частную жизнь, замыкались в своем приватном мире, другие пытались создавать альтернативную, неофициальную публичность. В любом случае это приводило к появлению свободных от партийного контроля культурных форм. Таких, как например, домашние "капустники", "дачные салоны", совместные прослушивания привезенных из заграницы пластинок у кого-нибудь на квартире, вечера бардовской песни, подпольные и полуподпольные рок-концерты, художественные выставки, самиздатовские журналы и др.

Все это и породило в 70-х годах советскую КОНТРКУЛЬТУРУ, ставшую (наряду со "второй экономикой" и правозащитным диссидентством) одним из важнейших элементов возникшего тогда же неофициального, ПАРАЛЕЛЛЬНОГО общества – основной внутренней предпосылки либерализации ("перестройки") и демократизации советской системы, приведшей к ее распаду. Вот, как то так, если коротко.

2Михаил Круг:

>>2JohnPaul:
>>То есть произошла определеная смена культурной
>>ПОЧВЫ, на которой произросла "перестройка" со
>>всеми своими последствиями.
>Меня убедят конкретные цифры, стат.данные -
>вот у нас "почва" - демократизированная молодежь,
>а вот источник демократизации - Битлз как наиболее
>эффективные проводники западной культуры,
>ну и прочие ее представители.

>>2JohnPaul:
>>Это - тема, достойная целого научного исследования.
>Назвать конкретные связи, исторические, политические факты -
>это значительно короче и быстрее. Тем более они должны
>быть у всех на слуху. Даже если это происходит опосредованно.
>Все можно уместить в двух-трех предложениях.

Сначала Вы говорили о "конкретных цифрах, стат. данных", а их нельзя получить без социологических исследований. Что же касается "конкретных связей, исторических, политических фактов", доказывающих хотя бы опосредованную связь Битлз с демократизацией в СССР, то для этого опять-таки надо выяснить культурные предпочтения участников тех или иных событий. Но здесь нельзя ставить этот вопрос в столь прямолинейной форме, как это было сделано Вами в одном из предыдущих постов, когда Вы потребовали "привести хоть один пример, когда наслушавшись Битлз или чего там еще из западной культуры, слушатель проникается настроением…" и "способствует разрушению или эрозии коммунистического режима". Битлз – это далеко НЕ КОНКРЕТНАЯ ПРИЧИНА, а только один из многих КУЛЬТУРНЫХ ФАКТОРОВ, который у кого прямо, а у кого косвенно повлиял на формирование (и, причем, далеко не у всех) демократических настроений.

Глупо отрицать связь политики и культуры, правда? А если эта связь очевидна, то и музыка Битлз и вся демократическая по сути рок-культура не могли не быть одним из составляющих всего комплекса культурных факторов демократизации политического сознания части советских людей. Если же Вы хотите конкретного примера, то, насколько я знаю, некоторые участники демонстрации протеста, состоявшейся 25 августа 1968 г. на Красной площади, против ввода советских войск в Чехословакию, обожали музыку Битлз. Но, конечно, не она их заставила совершить столь мужественный поступок. Понятно, что очень многие битломаны в СССР были заведомо аполитичны, как и то, что очень многие антикоммунистически настроенные люди не были битломанами. Битлз становились (дополнительным!) катализатором формирования демократических убеждений только для тех, кто испытывал любовь к их музыке и ОДНОВРЕМЕННО был озабочен проблемами своей страны. Ваш покорный слуга, кстати, тоже был в их числе.

Михаилу может показалось что он тут спорит с некими маниакальными битломанами, которы мнят что беатлесы повлияли на всё и вся. Нет конечно, об этом и я уже говорил раньше, может несколько более простым слогом. Сподвигнутых таким образом может не так много и было, но вот статья тому пример. Пусть и с некоторыми фактическими неточностями.

2JohnPaul:

>К чему эти риторичные и столь прямолинейные вопросы?

К тому что на кону у нас на вопрос "Битлз и распад СССР". Прямых подтверждений их влияния на распад Союза я все же не получил. Могу, конечно, что называется, осуществить перенос Вашей аргументации из похожих тем (Шостакович, Солженицын), хотя это будет не совсем корректно.

Итак, я насчитал 3 аргумента:

1) Брожение - не очень ясное понятие, ум забродивший. Но все же, оно вряд ли подходит в отношении описания влияния Битлз на советскую молодежь. Можно посмотреть и со стороны художника, а именно - брожение не является целью творчества. Ни Шостаковича, ни Солженицына в том числе.

2) Аргумент "Знакомые":
"Я знавал многих людей поколения 50-60-х, у которых настороженное, а то и критическое отношение к режиму началось именно с прочтения "Одного дня Ивана Денисовича" и рассказов лагерников".

В данном случае тоже не слишком уместен, так репрезентативность выборки не обсуждается. Просто говоря, знакомые могут быть какими угодно. Нас же интересует вопрос более определенной социальной группы, образовавшейся благодаря в том числе слушанью музыки Битлз, осознающих это западное влияние, желающих перемен, перестройки и прочего.

3) Оценки авторами своих произведений:
"Разве, например, можно считать неуместным приведенное мною высказывание самого Шостаковича об антитоталитарном характере некоторых своих произведений?"

Вы не читали случаем дискуссию недавнюю по поводу того, что Леннон назвал песню "And Your Bird Can Sing" "ужасом" и некоторые даже уверовали по этой причине, что песня "ужасная".
То есть мнение автора интересно, но оно совсем не является, не рассматривается как последняя инстанция. Тот же Шостакович ничего не смог бы сделать с тем, что некоторые слушатели видят тот самый луг и лошадей на нем. Музыка в этом отношении весьма метафорический жанр искусства, допускающий предельно различные понимания. Советую почитать лекции Леонарда Бернстайна на эту тему или хотя бы вот здесь, где он предлагает весьма нетипичную трактовку произведения Бетховена - разговор работодателя и нанимаемого работника:


Не думаю, что подобная версия вызвала бы какой-то протест автора.
Советую также его книгу, где он придумывает забавные истории на основе известных музыкальных произведений:
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=2876480

Вывод: понимание, восприятие музыки чрезвычайно неоднозначно. Говорить о каком-то приоритете во время ее слушанья, мягко говоря, неубедительно. Музыка - важная вещь, но попытки выделить ее преобладающую роль в обществе, объяснять ею происходящие изменения в обществе - попытки, обреченные на провал.

Сорри, я просто не состоянии ответить на все вопросы Ваших постов. К тому же, мне кажется, уже неоднократно повторяюсь. Но несколько страниц без серьезных аргументов (из области исторической науки, социология, музыковедения) говорят сами за себя..

Эх... думаю вопрос не в том была ли какая-то критическая масса граждан, вдохновлённых на 'подвиги' (можно и без кавычек) именно музыкой Битлз в СССР. На это вроде никто и не напирает. Осталось одно мне интересно, отрицается ли М.Кругом в принципе возможность влияния искусства на конкретные поступки людей, в т.ч. и сильных мира сего. Оо

2kostya34:

> Осталось одно
>мне интересно, отрицается ли М.Кругом в принципе
>возможность влияния искусства на конкретные поступки
>людей, в т.ч. и сильных мира сего. Оо

Упоминали же Гитлера и Ленина.
Конечно это Вагнер и Бетховен на них подействовали.
Если уж на сильных мира сего такое влияние оказывается, что уж говорить о нас, простых смертных - тут все поголовно, как услышали Битлов, так сразу и поняли ВСЁ!
И пошли голосовать "сердцем" - чем не поступок?
А сейчас уже понимать ничего не надо - всё у нас хорошо.

2Михаил Круг:

>2JohnPaul:
>>К чему эти риторичные и столь прямолинейные
>вопросы?
>К тому что на кону у нас на вопрос "Битлз и распад
>СССР". Прямых подтверждений их влияния на распад
>Союза я все же не получил.

Их и не будет. Как же Вы не понимаете, что речь идет о КОСВЕНОМ влиянии, и не столько на сам распад СССР (разве что в прибалтийских республиках), сколько на эрозию коммунистического режима в целом, без которой не было бы и самого распада. Битлз, естественно, не посылали никаких прямых или закодированных антикоммунистических месседжей советской молодежи типа "Долой КПСС!", "Развали СССР!". Даже песня "Дайте миру шанс" с силу своей культурной специфичности не могла здесь иметь такого мобилизующего эффекта, как на Западе, где ее распевали на многотысячных митингах. Под косвенным влиянием Битлз я понимаю их вклад в создание в СССР ОБЩЕГО НОН-КОНФОРМИСТСКОГО КУЛЬТУРНОГО ПОЛЯ, на котором только и смогли взойти зерна протеста и будущей "перестройки".

>Могу, конечно, что
>называется, осуществить перенос Вашей аргументации
>из похожих тем (Шостакович, Солженицын), хотя
>это будет не совсем корректно.

Вот именно.

>Итак, я насчитал 3 аргумента:

(Ни один из них не имеет прямого отношения к моей аргументации в пользу Битлз)

>1) Брожение - не очень ясное понятие, ум забродивший.
>Но все же, оно вряд ли подходит в отношении описания
>влияния Битлз на советскую молодежь.

А я и не выдвигал этот аргумент в пользу ОБЩЕСТВЕННОГО влияния Битлз. Они, конечно, вызвали в СССР колоссальное брожение умов, но в основном в музыкальных и околомузыкальных средах.

"Брожение умов" – широко используемое и вполне понятное русское иносказательное выражение, которое означает умственное волнение в обществе, когда люди (публично или на кухнях) начинают горячо обсуждать и переосмысливать, казалось бы, устоявшиеся понятия, ценности, факты,события, по-новому смотреть на какую-то ситуацию и т.д. Брожение умов – предпосылка перемен в общественном сознании.

>Можно посмотреть
>и со стороны художника, а именно - брожение не
>является целью творчества. Ни Шостаковича, ни
>Солженицына в том числе.

Ха! С чего Вы взяли? Искусство не только метафорично и многозначно, но и полифункционально. Вызвать брожение умов, заставить людей задуматься о чем-то очень важном, всколыхнуть общественное сознание вполне может быть ОДНОЙ ИЗ целей творчества художника либо общественный резонанс может стать его ПОПУТНЫМ, НЕПРЕДНАМЕРЕННЫМ результатом.

Солженицын для того и написал "Один день И.Д.", "Архипелаг ГУЛАГ", "Красное колесо", чтобы люди осознали всю гнусность сталинской системы и изменили свое отношение к ней. Уже стало общим местом в истории советской литературы утверждение, что именно журнал "Новый мир" А. Твардовского, исповедовавший либеральные для того времени взгляды, оказал несравнимое с каким-либо другим печатным изданием ВЛИЯНИЕ НА УМЫ поколения "шестидесятников". Общим местом является и то, что главным событием в издательской деятельности "Нового мира" была публикация в 1962 году ИМЕННО повести «Один день» - первого произведения о сталинских лагерях.

А Шостакович? Такое впечатление, что Вы мало знакомы с его творчеством. Зачем, к примеру, во времена культурной "оттепели" он вернулся к текстам, открытым словесным высказываниям в своих произведениях (13-я симфония, Казнь Степана Разина и др.), придав им откровенно публицистический характер? Зачем??? А затем, чтобы художественными средствами выразить свое отношение к волнующим его общественным проблемам, например, сорвать заговор молчания вокруг трагедии евреев в годы второй мировой войны (13-я симфония).

>2) Аргумент "Знакомые":
>"Я знавал многих людей поколения 50-60-х, у которых
>настороженное, а то и критическое отношение к
>режиму началось именно с прочтения "Одного дня
>Ивана Денисовича" и рассказов лагерников".

Это был вообще-то не аргумент, а всего лишь пример. Отдельные примеры не могут служить аргументами, так как на каждый пример всегда можно привести контрпример. Однако Вам любой историк подтвердит, что мой пример есть проявление того общеизвестного исторического факта, что публикация "Одного дня" "стала почти столь же переломным и катарсическим событием, как и сам XX съезд".

А что же Вы другие, ИСТОРИЧЕСКИЕ доказательства влияния "Одного дня И.Д" на ослабление идеологии не прокомментировали, а только ухватились за мой личный пример ("я знавал")? В них же заключался ответ на Ваш собственный вопрос ("Какой урон понесла идеология…?").

>В данном случае тоже не слишком уместен, так
>репрезентативность выборки не обсуждается. Просто
>говоря, знакомые могут быть какими угодно. Нас
>же интересует вопрос более определенной социальной
>группы, образовавшейся благодаря в том числе слушанью
>музыки Битлз, осознающих это западное влияние,
>желающих перемен, перестройки и прочего.

Вы хотите "репрезентативной выборки", чтобы заполучить представление (в том числе, количественнное) об "образовавшейся социальной группе". Вы от меня требуете невозможного – для этого, как я уже говорил, нужно провести масштабное социологическое исследование.

2Михаил Круг:

>3) Оценки авторами своих произведений:
>"Разве, например, можно считать неуместным приведенное
>мною высказывание самого Шостаковича об антитоталитарном
>характере некоторых своих произведений?"
>Вы не читали случаем дискуссию недавнюю по поводу
>того, что Леннон назвал песню "And Your Bird Can
>Sing" "ужасом" и некоторые даже уверовали по этой
>причине, что песня "ужасная".

Я в ней участвовал и написал, в частности следующее: «…Оценка «кошмар» дана была ГЕНИЕМ, поэтому то, что он назвал «кошмаром» это совсем не тот кошмар, которым мы обычно обозначаем что-то ужасное или безобразное. And Your Bird Can Sing – это просто гениальная песня, которую Джон назвал «кошмарной» только потому, что в какой-то момент ему показалось, что он мог бы сделать из нее что-то более гениальное, супергениальное. Кстати, он сам не раз говорил о своем желании кое-что заново переписать из своих битловских песен, но ведь из этого вовсе не вытекает, что данные песни сами по себе плохи или до чего-то там не дотягивают. А вытекает только то, что нет пределов совершенствованию».
https://www.beatles.ru/postman/forum_messages.asp...msg_id=3761&cpage=44&forum_...

>То есть мнение автора интересно, но оно совсем
>не является, не рассматривается как последняя
>инстанция.

Это, смотря с каким автором Вы имеете дело. Данное высказывание Шостковича, сделанное им в приватной беседе и который был всегда предельно серьезен в своих суждениях, - это как раз тот случай, когда автору можно целиком доверять.

>Тот же Шостакович ничего не смог бы
>сделать с тем, что некоторые слушатели видят тот
>самый луг и лошадей на нем.

Где? В "Нашествии"? ЭТО В ПРИНЦИПЕ НЕВОЗМОЖНО. Все, что угодно, но только не это. Шостакович бы перевернулся в гробу, случись такое. Вы вообще-то слушали "Нашествие"?. Если нет, - послушайте.

>Музыка в этом отношении
>весьма метафорический жанр искусства, допускающий
>предельно различные понимания.

Согласен, но с одной оговоркой: эти различные не могут быть абсолютно непроизвольными.

>Советую почитать
>лекции Леонарда Бернстайна на эту тему...

ОК

>Вывод: понимание, восприятие музыки чрезвычайно
>неоднозначно.Говорить о каком-то приоритете во
>время ее слушанья, мягко говоря, неубедительно.

Восприятие музыки индивидуализировано и потому неоднозначно, но при всем множестве смыслов, обусловленным индивидуальным восприятием, нередко обнаруживаются и такие смыслы, которые являются ОТНОСИТЕЛЬНО общими для разных слушателей. Особенно это касается музыкальных произведений с текстовым содержанием.

>Музыка - важная вещь, но попытки выделить ее ПРЕОБЛАДАЮЩУЮ
>роль в обществе, ОБЪЯСНЯТЬ ЕЮ ею происходящие изменения
>в обществе - попытки, обреченные на провал.

Не надо мне приписывать того, чего я не утверждал. Я, в частности, говорил о Битлз не как о причине, а как о КУЛЬТУРНОМ ФАКТОРЕ.

>Сорри, я просто не состоянии ответить на все
>вопросы Ваших постов.

Плохо. Вы на многие вопросы не ответили, как и не прокомментировали многие суждения, реплики и примеры, а ведь они были адресованы именно Вам.

>Но несколько страниц
>без серьезных аргументов (из области исторической
>науки, социология, музыковедения) говорят сами
>за себя..

И это при том, что Вы не желаете цитат:)) Тем не менее, я Вам уже привел немало аргументов в пользу влияния искусства вообще и Битлз в частности на эрозию коммунистического режима, только Вы их почему-то не заметили.

Вот эти аргументы, которые Вы никак не прокомментировали

Из области истории:

(1)Доказательства влияния повести "Один день" на эрозию коммунистического режима, на ослабление идеологии во времена хрущевской "оттепели".

Из области политологии, социологии и культурологии:

(2) Указание на общую взаимосвязь политики и культуры (в том числе и искусства), репрессии против художественных деятелей в диктаторских режимах как доказательство способности искусства играть общественно-мобилизующую роль.

(3) Битлз и остальная рок-культура - олицетворение личной свободы, независимости, раскованности, естественности, инаковости, бунтарства, т.е. всего того, чего коммунистический режим боялся как черт ладана.

(4) Недоверчивое и враждебное отношение к Битлз и прочей рок-музыке со стороны советских властей.

(5) Слушание музыки Битлз и враждебное отношение к ней со стороны официоза – факторы, внесшие существенный вклад в растущее отчуждение многих увлеченных Битлз людей от коммунистической системы.

(6) Увлечение Битлз было одним способов ухода из официального, насквозь фальшивого общества.

(7) музыка Битлз являлась элементом контркультуры советского параллельного общества, которое (это общеизвестный политологический факт) стало предпосылкой формирования гражданского общества и демократизации.

(8) Музыка Битлз служила дополнительный катализатором формирования демократических убеждений для тех людей, кто испытывал любовь к их музыке и ОДНОВРЕМЕННО был озабочен проблемами своей страны.

Из области музыковедения:

(9) Оценки музыкальными критиками ряда произведений Шостаковича как доказательства их антитоталитарной, антисталинской направленности.

(10) Известное положение о том, что при всей метафоричности значения музыкального произведения, у которого может быть неограниченное количество смыслов, эти смыслы все же непроизвольны.

Что касается науки, то все же настоятельно советую прислушаться к мнению авторитетных ученых, занимающихся исследованиями влияния культурных трансформаций на трансформации политические. Они давно уже пришли к выводу, который для меня самоочевиден, но для Вас стал предметом полемики.

Вот, например, что говорит профессор социологии Северо-Западного университета в Чикаго Георгий Дерлугьян (уж не обессудьте за еще одну цитату):

"Наши ГЛАСНОСТЬ и ПЕРЕСТРОЙКА - это ПРЯМОЕ ПРОДОЛЖЕНИЕ 68-го года, которому у нас не дали развернуться. В среде советской технической интеллигенции появлялись ростки того же антибюрократического молодежного протеста. Парни отращивали волосы, девушки, напротив, предпочитали короткие стрижки, ВСЕ ВМЕСТЕ СЛУШАЛИ БИТЛОВ, зачитывались фантастикой, журналами вроде «Техника — молодежи» и мечтали о любви, а не о войне. И взрыв, который тогда пережили мода, техника, отношения полов, кажется нам сегодня неприметным именно потому, что изменения произошли повсеместно".
http://expert.ru/russian_reporter/2008/16/god_velikogo_pereloma/

Как видите, Дерлугьян доказывает то же самое, что я: Битлз явились ОДНИМ ИЗ многих культурных факторов, оказавших влияние на трансформацию советского сознания.

О,Господи!Можно уже книжку издать.И не лень столько писать,доказывая очевидное:разумеется,Битлз были одним из сильнейших компонентов,повлиявших на мировозрение людей по эту сторону Стены.Если для кого-то это неочевидно,это его дело,его мнение.