Я буду долго хохотать, если Битлз - не попса

2meyk:
>Из той же области взять Брайен Мэлвин,известен
>широко публике?
>Хирам Баллок известен?
Это, если не ошибаюсь - известный фанк-гитарист, умер в 2008 г., кажется?

papan
Игорь Цалер
superasd2
karp

По 1-ому критерию. Есть же тысячи фактов, свидетельствующих, что исключительно коммерческая ориентация музыкального шоу-бизнеса, расчет на быструю прибыль находятся в глубоком конфликте с творческими амбициями музыкантов. Тут либо артистов перемалывают жернова бизнеса (вспомните историю с Манкиз), либо артисты восстают против системы (меняют лэйбл, создают собственную компанию звукозаписи или все-таки настаивают на своем мнении, как это было с песней How Do You Do It?, категорически отвергнутой битлами).

С критерием 3 думаю, что все ясно. Но приведенный в качестве контраргумента пример с «Белыми розами» тут не совсем катит, так как сама по себе эта поп-песня (как и еще парочка вещиц у Ласкового мая) отнюдь не суррогат да и слушает эту песенку третье поколение пипл, что противоречит пункту 5.

Пункт 5. Истинная "попса" – это дешевые песенки-"однодневки", которые через какое-то время всем надоедают и все их напрочь забывают. (Я уже писал об этом в предыдущих постах). И их пруд пруди, они лезут к нам со всех каналов ТВ, и, признаться, достали до чертиков.

7-й критерий. Речь идет не о том, что "способные не могут создавать "попсу" (при желании – как нечего делать), а о том, что система, ориентированная на производство однодневных суррогатов поп-музыки, ВЫТАЛКИВАЕТ из себя тех, кто способен создавать настоящие шедевры, ибо их производство часто связано с коммерческим риском. Если шедевры и создаются, то вопреки, а не благодаря системе. Они оказываются побочным и во многом случайным продуктом системы.

Здесь уже упоминался лейбл «Motown Records» как пример «образцового попс-предприятия». Хороший пример. Ведь созданный на нем "исключительно потрясающий, влиятельный и классический материал" принадлежит славному прошлому этой компании, когда ее руководство делало все, чтобы найти и удержать талантливых музыкантов и внимало их творческим запросам (в основном 60-е годы). Как только политика лейбла стала исключительно коммерческой и во многом диктаторской, то он начал терять свои таланты, что в итоге пагубно отразилось и на его коммерческих успехах.

Что касается остальных четырех критериев (2, 4, 6, 8), то каждый из них, взятый по отдельности, в отрыве от всех других, не может рассматриваться в качестве ДОСТАТОЧНОГО критерия для определения "попсы". Это явление, как мне кажется, можно с большей или меньшей точностью идентифицировать только тогда, когда срабатывают ОДНОВРЕМЕННО ВСЕ КРИТЕРИИ.

Я не претендую на то, что предложил некий универсальный инструмент, с помощью которого мы можем всегда четко отличить "попсу" от остальной поп-музыки. Это только гипотеза, основанная на уже ИМЕЮЩИХСЯ подходах к определению "попсы", и, надеюсь, пища для дальнейшей дискуссии. Сам этот комплекс критериев "попсы" как явления представляет собой ОТКРЫТУЮ систему, которую можно дополнять новыми показателями, да и предложенные критерии нуждаются в дальнейшем уточнении и, пардон за научное словечко, в верификации.

2Ram On The Run:

>На нём, случайно, нет "Скрипач на крыше" на английском? :)
Не помню,я посмотрю потом,диска нет под рукой.

2ЮВ:

>сам получал кайф от этого.
Получал конечно,но кайф там был от публики,от сцене,а потом как сказал Магомаев:
"Все закончилось внезапно, я просто понял что не могу больше выходить на сцену".
Магомаев он если так посмотреть тоже же не творил,он Певец,он пел то что сотворили,и я уверен что пел он многое,на тех же закрытых или как сегодня говорят ВИП концертах.

Да и работа ли Магомаева,моя ли иль коллег моих,и даже самых творческих людей это работа.
Вот меломан к примеру пришел ,поставил послушал,пришел на концерт послушал и домой,иль по делам своим.
А тот же Магомаев или любой другой артист,мало того что по 1001 разу поет репертуар,так еще и просят повторить иной раз,"На бис".
Представлять будто работнику музыкальной отрасли в кайф работать,это не совсем правильно.
Вы вот рекламу по ТВ краем уха к примеру слушаете(а можете и не слушать),а я оную сотни раз прогоняю взад вперед,какой же тут кайф?
Для музыканта это тоже работа,он иной раз десятки "прогонов" делает..
Вокалист та же история,кайф там совсем другой,это призвание.
Вы что думаете к примеру Звукорежиссер миллионы получает? Оклад как у всех других работников иных отраслей.

Так что на поводу ли иль не на поводу,мелочи это все.
Любого меломана заставь послушать любимую композицию с десяток раз,его тошнить от оной начнет,а Артист любой не слушает,он исполняет.
Вот про то я и имел в виду написав про Ресторан,в оный работать по призванию идет Артист не совсем успешный,потому и поет те же "Муси-пуси" изо дня в день оставив в стороне нравиться или нет.
Награда артисту публика и её реакция!Это самое главное в их нелегком деле!

2JohnPaul:
Понимаете, это "модель сферического коня в вакууме".
Как только начинает применяться на практике - все сразу перестает работать...

Я не в куцрсе что же такого "архитворческого" делалось Motown в 60-х. Плодили всяких "звездочек" и картинки Дайаны Росс печатали...

2karp:

>2JohnPaul:
>А теперь попробуйте с помощью Вашизх критериев
>доказать, что "ласковый май" - попса (именно чтобы
>"по совокупности").

А давайте уж лучше виновнику этой дискуссии докажем на основании представленных критериев, что Битлз - не попса. Правда, смеяться ему тогда не придется.

2karp:

>2JohnPaul:
>Я не в курсе что же такого "архитворческого"
>делалось Motown в 60-х. Плодили всяких "звездочек"
>и картинки Дайаны Росс печатали...

Ну да, в принципе ничего гениального. Но хитов в 60-х годах было до фига. Я бы выделил в первую очередь те хиты, которые потом пели Битлз: "Money" и "Please Mr. Postman".

2meyk:

>Вот меломан к примеру пришел ,поставил послушал,пришел
>на концерт послушал и домой,иль по делам своим.
> А тот же Магомаев или любой другой артист,мало
>того что по 1001 разу поет репертуар,так еще и
>просят повторить иной раз,"На бис".
>Представлять будто работнику музыкальной отрасли
>в кайф работать,это не совсем правильно.

Всё верно.Можете мне не доказывать,я немного имею представление о том,КАКИМ трудом даётся этот самый творческий процесс... :)
Только всё это вовсе не является индульгенцией и оправданием для проявлений халтуры и ремесленничества в чистом виде для Артиста.
И о неком уважении в таком случае не нужно взывать.Вот когда сделает Артист что-то действительно стоящее(как бы пафосно это не звучало,прощу прощения),не руководствуясь соображениями сиюминутной коммерческой выгоды,тогда и отношение к нему будет совсем другое...
Ведь Артист,что бы Вы ни говорили - профессия ТВОРЧЕСКАЯ.
Ну про между прочим не надо забывать и о том,что "Меломану",взявшему для прослушивания диск или пришедшему на концерт до этого,как правило,пришлось отгорбатиться на своём фронте работы,и он имеет право на некую взыскательность по отношению к тому самому Артисту...

ага, теперь пришли к мнению, что "Ласковый Май" - не попса и не суррогат, т.к. их песни слушают уже 3-е поколение.
теперь все-таки, осталось выяснить, что же такое есть на самом деле ПОПСА!!!

2JohnPaul:
>А давайте уж лучше виновнику этой дискуссии докажем
>на основании представленных критериев, что Битлз - не попса.
А смысл? Спорить о терминах?
Тут-то все очевидно.

>Ну да, в принципе ничего гениального. Но хитов
>в 60-х годах было до фига.
Во. А в 70-х (я, правда, в выпускающем лейбле не уверен, но это "их" артисты) были альбомы Стиви Уандера, которые легко "уделывают" всех "сурьезных проггеров"... Вот и пойми тут...

2karp:

Стиви 70-х - "Мотаун" самый натуральный, лейбл тот же. Правда, у него были трения с начальством: его "умные" пластинки сперва не хотели выпускать. Но потом все они стали такими же хитами, принесли кучу денег и славы всему предприятию.

2JohnPaul:

>Ну да, в принципе ничего гениального. Но хитов
>в 60-х годах было до фига. Я бы выделил в первую
>очередь те хиты, которые потом пели Битлз: "Money"
>и "Please Mr. Postman".

По всему - совершенно попсовое предприятие, расчет на успех и выжимание денег из карманов. Кстати, "Money" - ихний первый сингл, четко и недвусмысленно указывает, ради чего все затевалось: "Give me money, that's what I want!" Не выпускалось ничего, что не приносило бы денег и не могло попасть в хит-парад.
При этом слушать хиты "Мотауна" - признак хорошего вкуса и непопсового мышления.

Я не спец в проге, но, возможно, и там были свои группы, которые на волне успеха направления, в начале 70-х в расчете на успех и деньги записывали сюиты на всю сторону пластинки. Но не покатили, не понравились, ушли в небытие, сейчас их ищут и слушают только progheads. Их запишем в попсу или нет? Наверное, нет - ведь их музыку не назовешь упрощенной (но расчет на массовый вкус остается). Но по остальным параметрам - почему нет?

2Игорь Цалер:
>возможно, и там были свои группы, которые на
>волне успеха направления, в начале 70-х в расчете
>на успех и деньги записывали сюиты на всю сторону пластинки.
Или просто брали "приемчики" для "адаптированного" использования. А потом менялись вслед за модой... Я про классический пример Queen, разумеется :-)

2karp:

>Я не в куцрсе что же такого "архитворческого"
>делалось Motown в 60-х. Плодили всяких "звездочек"
>и картинки Дайаны Росс печатали...

Просто наивысочайший уровень музыкантов и продюсирования (революционная игра басистов и стена звука-самое очевидное).Многие находки в этой области потом с удовольствием использовали в рок-индустрии от Битлз и далее.А песенки конечно простые в основном.Но многие "выдержали испытание временем",вошли в золотой фонд так скеть.До сих пор можно услышать и с рок-сцены.А методы конечно были поставлены на поток.

2papan:

>А методы конечно были поставлены на поток.

хорошо помню эпизод в фильме про The Temptations, как решали в Мотауне, выпускать ли песню на сингле. собирлась комиссия из "высших" работников студии и ставился вопрос после прослушивания - купил бы ты эту песню или нет. если большинство "не купят", песню не выпускали.

2papan:
Ну да. Но это ж все "ремесленничество".

>вошли в золотой фонд так скеть.До сих пор можно услышать и с рок-сцены
Несомненно.

2gloster:
>>Хирам Баллок известен?
>Это, если не ошибаюсь - известный фанк-гитарист,
>умер в 2008 г., кажется?

Он и по джазу давал. Действительно не для широкой публики.Но такое можно сказать практически о всём джазе.У нас ведь самые известные джазисты Долина и Бутман.

Сергей Довлатов как-то сказал: "Бесполезно спорить о вкусе устриц с тем, кто всю жизнь жевал сапожные шнурки".
А дворник Тихон верно заметил - "Кому и кобыла - невеста".
А многие ещё и вполне искренне считают, что Дарья Донцова - писательница. Но оттого, что миллионы дебилов читают её "книжки" или слушают "Ласковый май", от этого ни первое не становится литературой, ни второе - музыкой.

2zappa2000:
>Но оттого, что миллионы дебилов читают её "книжки"
>или слушают "Ласковый май", от этого ни первое
>не становится литературой, ни второе - музыкой.
Есть и другая сторона. Когда поклонники Акунина начинают доказывать что Донцова - попса... становится смешно.

PS
Я, кстати, читал Донцову и в качестве "чтива в метро" она вполне себе подойдет... но это не мешает мне всякими авант-прогами людей запугивать... или прекрасно знать кто такие Rypdal (очень даже люблю) или Bullock (к нему, скорее, равнодушен) и с чем упомянутый ECM едят...

2karp:

>Я, кстати, читал Донцову и в качестве "чтива
>в метро" она вполне себе подойдет... но это не
>мешает мне всякими авант-прогами людей запугивать...
>или прекрасно знать кто такие Rypdal (очень даже
>люблю) или Bullock (к нему, скорее, равнодушен)
>и с чем упомянутый ECM едят...

В переложении с нашей тематики на тему любителей и знатоков алкоголя это высказывание может выглядеть примерно следующим образом...
"Я, кстати, пробовал одеколон "Ландыш серебристый" в подъезде под конфетку и он даже вполне себе ничего... сойдет... но это не мешает мне Crystal на светских раутах смаковать... или знать что такое Hennessy Timeless (очень даже люблю) или Lheraud Fins Bois 1802 (к нему, скорее, равнодушен) и чем следует закусывать Dalmore 12-летней выдержки". ;)))

2karp:

>Я, кстати, читал Донцову и в качестве "чтива
>в метро" она вполне себе подойдет... но это не
>мешает мне всякими авант-прогами людей запугивать...
>или прекрасно знать кто такие Rypdal (очень даже
>люблю) или Bullock (к нему, скорее, равнодушен)
>и с чем упомянутый ECM едят...

Ты понимаешь, что я просто полемически заострил своё высказывание, но во всей этой дискуссии я на стороне ЮВ. Кроме того, если людей постоянно, через СМИ, потчевать суррогатами, в конце-концов кроме суррогатов они ничего не смогут воспринимать. Это как в семье - если родители матерятся через слово, то ребёнок вырастет таким же.

P.S. Насчёт Донцовой, не могу даже в метро. Язык на уровне троечника-семиклассника.

2Simon:
Нет, это может выглядеть гораздо проще и прозаичнее.

Я и портвяшкой в подъезде не брезговал... Но когда "знатоки алкоголя" начинают вещать про то, что они "паленушку" от "элитушки" легко отличают, а та "паленушка", которую они сейчас под грибком употребляют - экспортный вариант и произведение искусства... мне становится смешно.

В общем, пафосные рассуждения - они всегда смешны. И завсегда полезно вспомнить или задуматься (или просто честно признаться): "а сам-то ты донцову-то не читаешь?", особенно - если собираешься рассуждать про "миллионы дебилов"...

PS
Ну да, я читаю Донцову и слушаю Чингиз Хан...