Плагиат:-)

2Wollrus:

>думаю, что пока новые поколения будут приходить
>к музыке Led Zepprlin, будет эта тема висеть))))
>Собственно, выпуски альбомов "Корни Лед Зеппелин",
>анонсированы маркой Led Zepprlin и Swan Song.
>т.е., ребята выложили первоисточники. К сожалению
>выпуски пиратские и диски не имеют буклетов. Ну,
>возможно, это временная трудность

К сожалению,некоторыми подобные и ,замечу, очень важные альбомы воспринимаются не как пособия по изучению истоков творчества великой группы,исполнявшей музыку,густо замешанную на народном творчестве,а как повод прокачать очередной "чёрный список" с лозунгами о беспощадной борьбе с воровством.

2papan:

>Т.е. по Вашему получаютя огромные ножницы между
>законом и моралью.Потому что ни одно заимствование
>риффов,гармонии,саунда,ритмических особенностей
>и т.п. музыкальных составляющих в авторских кредитах
>никогда не отражалось.Следовательно,их авторы
>при заимствованиях законом не защищаются.Только
>авторы мелодии и текстов. Более того,никогда не
>подавалось исков на признание таких случаев плагиатом.
>Так что или закон не в ладах с моралью,либо мораль
>не в ладах с жизнью.

Я не знаю, откуда у Вас сведения о том, что законом защищаются
только авторы мелодий и текстов. Может быть, такова статистика судебных
разбирательств, реально имевших место. Сошлитесь, пожалуйста,
на какой-либо источник, заслуживающий доверия. Однако, судя по букве
закона, возможна защита частей любых произведений, в том числе музыкальных
(см. ст. 1259 ГК РФ http://www.consultant.ru/popular/gkrf4/79_2.html#p367).
Поскольку, например, рифф является частью произведения, то он также попадает
под закон (по крайней мере, отечественный). А уж мораль точно не делает
различий между мелодией и риффом.


>А зачем "использовать "тему Прокофьева" из песни",
>если существует вполне самостоятельно сюита Прокофьева
>"Поручик Киже"?

Ну, мало ли. Раньше, например, "буржуазную" философию можно было изучать только
по советским ссылкам. А сейчас на Западе кому-то не захочется лезть "в Прокофьева",
а просто понравятся ноты, приведенные Стингом.

2rbd:

>2papan:

> Я не знаю, откуда у Вас сведения о том, что
>законом защищаются
> только авторы мелодий и текстов.

Уточню,а вернее повторю:речь идёт только о заимствованиях.Если при создании новых песен в число соавторов включаются те,от кого что-то заимствовано.Среди них Вы не встретите ни авторов риффов,ни гармоний,ни всего остального,что традиционно относится к аранжировке.Это из моего личного опыта.Это также уже обсуждалось и ранее в теме .Если вы найдёте случаи,опровергающие это положение,с удовольствием познакомлюсь.

>Поскольку, например, рифф является частью произведения, то он также попадает
>под закон

Есть закон,а есть практика.И практика такова,что рифф до сих пор считается элементом аранжировки.Т.е. не рассматривается как творчески самоценный элемент. Нравится это кому-то или нет.Даже значительные части музыкальных призведений до сих пор не рассматривались как самоценная часть.Например,недавнее присуждение авторских прав Мэтью Фишеру вызвало чуть ли не панику в музыкальных кругах,т.к. посчитали,что этот случай вызовет шквал новых судебных разбирательств,инициированных исполнителями оригинальных инструментальных частей в песнях. Но пока зафиксированы только единичные иски.

2papan:

Если вы найдёте случаи,опровергающие
>это положение,с удовольствием познакомлюсь.

Хорошо, обращу внимание на этот момент. Звучит удивительно
по причине того, что в ряде песен не мелодия, а рифф составляет главную
"идейную" основу.


>Есть закон,а есть практика.И практика такова,что
>рифф до сих пор считается элементом аранжировки.Т.е.
>не рассматривается как творчески самоценный элемент.
>Нравится это кому-то или нет.Даже значительные
>части музыкальных призведений до сих пор не рассматривались
>как самоценная часть.Например,недавнее присуждение
>авторских прав Мэтью Фишеру вызвало чуть ли не
>панику в музыкальных кругах,т.к. посчитали,что
>этот случай вызовет шквал новых судебных разбирательств,инициированных
>исполнителями оригинальных инструментальных частей
>в песнях. Но пока зафиксированы только единичные иски.

Вероятно, Вы правы. Если бы я сам играл на каком-то инструменте, то
лучше бы разбирался в этих вопросах. Случай с Фишером, на мой взгляд,
показывает, что применение законодательства здесь находится в стадии
совершенствования и скорее всего, оно будет приближаться к тому, что
требует закон. И мораль. Потому что у меня нет никаких сомнений в том,
что если музыкант возьмет себе рифф, например, Satisfaction и
не сошлется на оригинал, то его не поймут. "Воровать нехорошо" - это
простое правило, очень понятное человеческому уму и сердцу, и
пересмотр этого правила не представляется возможным.

2rbd:

> ... в ряде песен не мелодия, а рифф составляет главную
>"идейную" основу.

!

>Потому что у меня нет
>никаких сомнений в том,
>что если музыкант возьмет себе рифф, например,
>Satisfaction и
>не сошлется на оригинал, то его не поймут.

!!!

"Воровать
>нехорошо" - это
>простое правило, очень понятное человеческому
>уму и сердцу, и
>пересмотр этого правила не представляется возможным.


!!!!!!!

2rbd:

>Потому что у меня нет
>никаких сомнений в том,
>что если музыкант возьмет себе рифф, например,
>Satisfaction и
>не сошлется на оригинал, то его не поймут.

Исполнители в стиле битлеск 60-х годов неоднократно пытались скрестить этот прото-глиттеровский рифф с разными темами Битлз. Получалось довольно забавно.
Мне встречались аналогичные попытки в 90-00-е скрестить She Loves You с Stairway To Heaven - неудачные, на мой взгляд.
Так вот: ни в одном случае не возникло необходимости особо указывать авторство - авторы исходных тем очевидны, вклад интерпретаторов - тоже. Не думаю, что эти забавы могли бы привести к побиванию камнями, как вы полагаете.

Достаточно полное проведение стандартной темы - ссылка сама по себе, как и признание вторичности, на мой взгляд.

>"Воровать нехорошо" - это
>простое правило, очень понятное человеческому
>уму и сердцу, и
>пересмотр этого правила не представляется возможным.

"Нравствуйте, Валерий Михайлович!" (Неточная цитата по памяти).
Читая очередной цикл споров ни о чём, никак не могу избавиться от этой реплики из старого детского фильма.

1. Совсем нередко вклад лиц, указанных, как авторы, не соответствует этому утверждению, о чём и идёт речь - и сам факт занесения в список авторов (на основании чего позже судят такого же, но опоздавшего наглеца) и есть кража: наглая приватизация общего достояния, а законы написаны или продавлены этими ворами для легитимизации своего деяния - не были ли вы свидетелями этого и в других сферах жизни? Вероятно, все столь высокоморальные люди, как вы - борцы с режимом, если они нравственны на самом деле.
Отсутствие ясного критерия степени "достаточной переработки" даёт возможность лить воду бесконечно. Но устранением этой лакуны нравственным камертонам заняться недосуг.
(Кстати, есть ли твёрдая уверенность, что каноническая трактовка Satisfaction - не ранний эксперимент Леандера, - многое за то говорит - о чём, естественно, числящиеся в кредитах никогда не вспомнят?)

2. О какой "морали/нравственности по умолчанию" можно говорить, анализируя производные насквозь девиантной богемы?
Найти шоколад в прямой кишке шансов больше, по моему мнению.

Да. “Разговор”, действительно, затянулся. И, принимая во внимание, что:

1. Стороны не согласовали и не выработали общей основы для подхода к вопросу (это мировоззренческое).

2. “Отсутствие ясного критерия степени "достаточной переработки" даёт возможность лить воду бесконечно.”

3. Подобные беседы - обсуждения – споры – перепалки - "мягкий" троллинг (каждый по своему, опять же, смотрит)
нередко ранее не приводили к согласию, и стороны оставались каждая на своей точке зрения.

предложение:

“Очередной цикл споров” свернуть (если приемлемо).

2rbd:

>2papan:
>Случай с
>Фишером, на мой взгляд,
>показывает, что применение законодательства здесь
>находится в стадии
>совершенствования и скорее всего, оно будет приближаться
>к тому, что
>требует закон. И мораль.

А Вы в курсе ,как мучительно долго и трудно шло это разбирательство,пройдя по нескольким инстанциям после оспаривания решений? И что теперь уже Гэри Брукер считает себя обокраденным ("у меня украли мою песню"),а фанаты Прокол Харм разделились на два лагеря,одни за Брукера,другие за Фишера?
Поэтому Ваши призывы "держи вора",основанные на каких-то личных представлениях о справедливости и в отсутствии глубоких знаний всех обстоятельств (как в случае с Харрисоном),выглядят по меньшей мере странно.Не сомневаюсь,что они продиктованы самыми светлыми чувствами,но ,извините,Вы по-моему берёте на себя слишком большую ответственность,раздавая "нравственные оценки" с лёгкостью необычайной.

Память подвела: не She Loves You - I Want to Hold Your Hand:

Beatnix - Stairway To Heaven

Вот целая подборка кентавров в таком же стиле (более удачных, в основном) на основе рождественских песен:
http://www.4shared.com/rar/pOpERU3H/beatmas.html

2papan:

>Поэтому Ваши призывы "держи вора",основанные
>на каких-то личных представлениях о справедливости
>и в отсутствии глубоких знаний всех обстоятельств
>(как в случае с Харрисоном),выглядят по меньшей
>мере странно.Не сомневаюсь,что они продиктованы
>самыми светлыми чувствами,но ,извините,Вы по-моему
>берёте на себя слишком большую ответственность,раздавая
>"нравственные оценки" с лёгкостью необычайной.

В случае с Харрисоном не было никаких моральных оценок с
моей стороны. У меня даже заключения не было окончательного
по этому поводу, потому что не было и подробной информации.
А вот этой информацией со мной никто не торопится делиться:
по-видимому, очень нравится кому-то чувствовать себя носителем
сакрального знания.

В случае с Фишером не нужно забывать, что за этим стоит решение
суда и не какого-нибудь, а британского: более объективного правосудия,
на мой взгляд, во всем мире не сыщешь. Значит, были основания принять
решение в его пользу. И опять же в данном случае не было никакого
"держи вора" с моей стороны. Так что не нужно передергивать.
А нравственная оценка воровству, действительно, может быть только одна.

2rbd:

>В случае с Харрисоном не было никаких моральных
>оценок с
>моей стороны. У меня даже заключения не было
>окончательного
>по этому поводу, потому что не было и подробной
>информации.

Вы привели случай с Харрисоном как пример нарушения закона и соответственно моральных норм:"...И не было бы никакого суда над Харрисоном, потому что закон в данном случае просто отражает общепринятую
моральную норму."
Что касается "сакрального знания",то его полно по этому делу как на нашем сайте,так и вообще в интернете.Нужно только протянуть руку.Но то,что суд признал случай с Харрисоном "непреднамеренным копированием", надеюсь Вам известно.

> И опять же в данном случае
>не было никакого
>"держи вора" с моей стороны. Так что не нужно
>передергивать.

Передёргиваю не я.В случае с Фишером я просто показываю,что делать выводы об авторстве даже прославленному британскому суду бывает совсем не просто,и трижды он в разных инстанциях принимал различные решения,в том числе прямо противоположные.

>А нравственная оценка воровству, действительно,
>может быть только одна.

А кто же спорит? Только по-моему не менее безнравственно называть воровством то,что им не является.

2None Nobody:

>Так вот: ни в одном случае не возникло необходимости
>особо указывать авторство - авторы исходных тем
>очевидны, вклад интерпретаторов - тоже. Не думаю,
>что эти забавы могли бы привести к побиванию камнями,
>как вы полагаете.
Вот уж не думаю, что эти люди претендовали на полное
авторство указанных Вами экспериментов.

>Читая очередной цикл споров ни о чём...
Не читайте, если не хотите - кто же заставляет-то?
А раз сами подключились, значит, задело, значит,
предмет для спора все-таки есть.

>1. Совсем нередко вклад лиц, указанных, как авторы,
>не соответствует этому утверждению, о чём и идёт
>речь...

Трудности решения вопроса об авторстве не могут быть основанием
для того, чтобы авторство отменить: если кто-то будет присваивать
себе Ваш труд, Вы тоже не останетесь безучастным.

>Вероятно, все столь высокоморальные люди, как
>вы - борцы с режимом, если они нравственны на
>самом деле.
Не отклоняйтесь от темы.


>Отсутствие ясного критерия степени "достаточной
>переработки" даёт возможность лить воду бесконечно.
>Но устранением этой лакуны нравственным камертонам
>заняться недосуг.
Если узнаваемости источника нет, то "переработка" достаточна.
Если есть, то есть и заимствование, по крайней мере, частичное.
С которым нужно разбираться - кому это принадлежит.
О нравственности же, считаю, необходимо напоминать в том случае,
когда ее маской начинает пользоваться безнравственность.

>(Кстати, есть ли твёрдая уверенность, что каноническая
>трактовка Satisfaction - не ранний эксперимент
>Леандера, - многое за то говорит - о чём, естественно,
>числящиеся в кредитах никогда не вспомнят?)
Исследовать этот вопрос анархистам, очевидно, недосуг.

>2. О какой "морали/нравственности по умолчанию"
>можно говорить, анализируя производные насквозь
>девиантной богемы?
>Найти шоколад в прямой кишке шансов больше, по
>моему мнению.
Надеюсь, это Вы не про кого-то из Битлз.

2papan:

>Вы привели случай с Харрисоном как пример нарушения
>закона и соответственно моральных норм:"...И не
>было бы никакого суда над Харрисоном, потому что
>закон в данном случае просто отражает общепринятую
>моральную норму."
Привел, потому что на него подали в суд и суд принял иск к
рассмотрению. Это могло случиться только в том случае, если
нормы, о которых идет речь, существуют. Но я не давал
никаких моральных оценок Харрисону, т.к. вопрос, действительно,
сложен и судить об этом, не зная конкретных обстоятельств дела,
невозможно.


>Что касается "сакрального знания",то его полно
>по этому делу как на нашем сайте,так и вообще
>в интернете.Нужно только протянуть руку.
Если знаешь точное направление, в котором протягивать,
времени тратиться меньше. К сожалению, не успел еще
перелопатить все анналы форума, вот и обратился к
старшим товарищам, а они...


Но то,что
>суд признал случай с Харрисоном "непреднамеренным
>копированием", надеюсь Вам известно.
Да, из старого "Ровесника".

>> И опять же в данном случае
>>не было никакого
>>"держи вора" с моей стороны. Так что не нужно
>>передергивать.
>Передёргиваю не я.
А кто? Я-то точно не кричал "Держи Брукера".

В случае с Фишером я просто
>показываю,что делать выводы об авторстве даже
>прославленному британскому суду бывает совсем
>не просто,и трижды он в разных инстанциях принимал
>различные решения,в том числе прямо противоположные.
Здесь я совершенно с Вами согласен. Только так -
взвешенно, с учетом всех обстоятельств - и должны
приниматься серьезные решения.


>>А нравственная оценка воровству, действительно,
>>может быть только одна.
>А кто же спорит? Только по-моему не менее безнравственно
>называть воровством то,что им не является.
Опять же согласен. Трудно доказать умышленное
заимствование, а без этого говорить о воровстве не приходится.
Но убрать норму - это развязать руки воровству.

2ВП:

>предложение:
>“Очередной цикл споров” свернуть (если приемлемо).

2Ura_I_HEEP:

Спор исчерпал себя - его нужно прекратить.


Если спор исчерпал себя, то он сам заглохнет, естественным
порядком: каждый из спорщиков потеряет мотивацию что-то высказывать.

2rbd:

>Вот уж не думаю, что эти люди претендовали на полное
>авторство указанных Вами экспериментов.

Что этому препятствует? Откройте AMG, поглядите, кто в авторах числится: http://www.allmusic.com/album/stairways-to-heaven-mw0000123952

>Не читайте, если не хотите - кто же заставляет-то?
>А раз сами подключились, значит, задело, значит,
>предмет для спора все-таки есть.

Бесспорно, задело: я восхищён почти горбачёвским талантом пустого трёпа на много-много реплик.

>Трудности решения вопроса об авторстве не могут быть основанием
>для того, чтобы авторство отменить: если кто-то будет присваивать
>себе Ваш труд, Вы тоже не останетесь безучастным.

Думаю, разумным компромиссом было бы клеймо "Мастер такой-то руку приложилъ", без выдуманных прав взыскания невесть откуда взятых сумм.
Кроме того, Вы полагаете, что Ваш труд даром сейчас не присваивает никто? Глубочайшее заблуждение, но ещё и политэкономии учить не буду.

>Если узнаваемости источника нет, то "переработка" достаточна.
>Если есть, то есть и заимствование, по крайней мере, частичное.
>С которым нужно разбираться - кому это принадлежит.

Единственный фрагмент ваших высказываний, несущий оттенок смысла - продолжите дальше развивать свою мысль: формализуйте "узнаваемость", укажите критерий подобия - тут уж и до алгоритма сравнения рукой подать будет.
Ну, и законные лавры пожинайте после этого.

Вот и информация для размышления (ссылки на всякие нудные теории групп, топологии и т.п. не стал приводить):
http://www.ashtray.ru/main/texts/experlit/expind.htm
http://stihi.ru/2003/10/08-137
http://stihi.ru/2008/01/20/3156
http://affirmacii.ru/index.php?j=bok&r=wiw2&kh=625
http://rifma.com.ru/AZ-ST.htm
http://arttalk.ru/forum/viewtopic.php?t=3090

>Исследовать этот вопрос анархистам, очевидно, недосуг.

Конечно, ведь на такую вероятность им указали те, кого пока носом не ткнут - ничего сами не могут сделать.

>Надеюсь, это Вы не про кого-то из Битлз.

Почитайте побольше, здесь материала (хоть и методично выпалываемого) много.
Одного Беста хватит на пол-РОА.
Что, однако, не делает Битлз менее значимыми в музыкальном плане.

Кстати, не здесь ли картина "их ндравов" была описана: компашку, владеющую правами на "He's so fine", после проигрыша Харрисона купил его продюсер, а уж у него за несколько сто тысяч пришлось купить её Джорджу - ясно, присуждённые миллионы не стал выплачивать. (Хотя, не знаю - тут возможность налогового манёвра просматривается...)

2None Nobody:

Откройте AMG, поглядите,
>кто в авторах числится: http://www.allmusic.com/album/stairways-to-heaven-mw0000123952

Performer - означает "исполнитель", а не "автор".

2rust66:

>Performer - означает "исполнитель", а не "автор".

Так кто указан как композитор? Plant, но где Lennon-McCartney (относительно нашего примера - другие оставим без рассмотрения).

Напоминаю:

>не возникло необходимости особо указывать авторство
>- авторы исходных тем очевидны, вклад интерпретаторов - тоже.

Уже было указано, что западная традиция - не знаю про законодательство (и уж, тем более, далёк от абсолютизации данного подхода, но надо же было на чём-то остановиться) - фиксирует только авторство мелодии, что и нашло отражение на сайте, в рассматриваемом примере - это смешно, поскольку исходная мелодия практически подавлена аккомпанементом.

Произошла подмена гомофонной пьесы неимитационной полифонией, причём одна из тем (привнесённая) приобрела доминирующий характер (что мне и не понравилось чрезмерностью). Однако ни автор этой темы не указан, ни аранжировщик. Таким образом труд интерпретаторов был обнулён и приписан первому (майорат) совершенно бесплатно.

Если написать канон с использованием тем нескольких авторов, кто будет первым и будет ли упомянут автор канона?

Wollrus огромное спасибо!
Только What is and what should 69 год, а Христос Суперстар 70

Влез я тут в недры этого форума и нашёл сообщение о том, что битловская Girl похожа на Мурку.
И действительно, я сам замечал эти аккорды в песнях Леннона
Girl, I'm Only Sleeping (When I wake up early in the mornING, особенно если убрать последний слог ING), Oh My Love вся песня построена на этом ладу, особенно заметно на фразке Everything is clear in my heart


Ещё что-то было, не помню уже.
Либо это какой-то лад, либо Мурка - первоисточник.
Во всех песнях этот "лад" звучит совершенно по-разному, для примера можно взять миксолидийский (если не ошибаюсь) лад, например: Paint it Black роллингов и I Want to Hold Your Hand Битлов - совершенно разное звучание,
а вот в Stairway to Heaven (после барабанного вступления) получилось, более похоже на битлов.