Ватикан простил битлам высказывание о Христе

2Loppy:

>>Можно и так:
>-Бога видишь?
>-Нет
>-А я вижу.
>-Ну и что?
>-Ничего. ;)

верно, при этом верующему доказательства ни к чему, неверующему крайне необходимы.

Религия и вера вещи разные.Нет более косной и консервативной структуры,чем церковь.Любое расхождение с догмами принимается ни то,что в штыки,а предаётся анафеме.Хорошо хоть у них отобрали право сжигать тех,кто что-то там вякнул.Леннон был прав-церковь неуклонно теряет и доверие,и власть над умами.Люди давно не дикари,чтобы верить поповским басням.

2Cool Jerk:

>Религия и вера вещи разные.Нет более косной и консервативной структуры,чем церковь

и здесь всё неоднозначно. Если взять в качестве примеров не христианство и ислам, а молодые религии Индии, то там всё достаточно инертно.

Ребята, ни к чему споры ))) Бог - он внутри вас. Если утром, когда бреешься, не стыдно смотреть Ему в глаза - значит спокойно жди второго пришествия ))) А вот если стыдно - надо задуматься

2Cool Jerk:

>Любое расхождение
>с догмами принимается ни то,что в штыки,а предаётся
>анафеме.

Это защита. Критериев истинных нет, поэтому между принятием всего нового "на ура" и подозрительностью - выбрано второе.

>Люди давно не дикари,чтобы верить поповским басням.

Нельзя судить о религии (или даже о конфессии) по церквям и поповским басням. Как в анекдоте про Битлз, о которых судили по тому, как Гиви в ванной напел.;)

Да это не споры, VadLit, все мирно и тихо.

Loppy, я бы сказал что в природе человека скорее заложены способность к логике и поиску доказательств, а также эмоциональное начало, оно практически безусловно, в отличие от способности к логике, а вовсе не вера, так, по-моему, правильнее. Вера выстраивается индивидуально, это верно, но она неоднозначна по составу, так скажем. Научная вера строится более на логике, религиозная вера почти исключительно на эмоциях. Я полагаю, большинство верующих действительно не нуждаются в поисках доказательств, аргументов и т.п., коль скоро они настолько отключают логику, что принимают за истину догматы во всей их красе. Вы правильно указали, что именно личные эмоции делают бога реальным для каждого, если бы верующие принимали во внимание факты, дело было бы дрянь. То что, многие ученые сочетают или пытаются сочетать материалистический подход в своих исследованиях с личной верой в бога, не секрет, есть удачные примеры, есть скорбные.

Все относительно, Loppy. На данном этапе меня безусловно больше устраивает объяснение "само по себе", чем какая-либо ипостась вечносуществующего вседержателя и все те мифы, на которых он почивает. Потому что у науки есть реальная надежда когда-нибудь и хоть сколько-нибудь приблизиться к этой тайне, а вот у религии такой надежды нет, она считает, что все уже объяснила и узаконила. Ей не интересно откуда взялся бог.

Если небо захочет вождя, значит в небе проявится Бог...

2еж ушастый:

>эмоциональное начало, оно практически
>безусловно, в отличие от способности к логике,
>а вовсе не вера,

Эмоции эмоциями, но вера - это другое. Если человек охвачен эмоциями и ему, так сказать, просто крышу сносит и он фанатично с размаху кидается наземь лбом, то, конечно, это не то, о чем я говорю, это не вера, а психопатия. Это крайность, но даже если умеренный психопат просто на эмоцию повелся, даже легко, без фанатизма, скажем, поддался локальному конфессиональному ажиотажу - то это тоже другой разговор. Те, кто из страха, что их покарают на страшном суде не убивают ненавистного соседа - это тоже другое. Это я все к тому, что эмоции - отдельная тема. Мы же не говорим о псевдо науке, так и о псевдо вере не будем, когда эмоции заглушают личность и темперамент выходит вперед даже характера и индивидуальности.

>Вы правильно указали, что именно личные эмоции делают бога реальным
>для каждого,

Только (в ту же копилку) не эмоции, а ощущения, внутренние глубокие переживания. Эмоции, кстати, как правило очень поверхностны и проходящие.

>На данном этапе меня безусловно больше устраивает объяснение "само
>по себе",

Каждый выбирает буквосочетание и смыслосочетание на свой вкус.;)

>чем какая-либо ипостась вечносуществующего вседержателя и все те мифы, на которых он почивает.

Так это камень в огород понятия мифов, а не понятия веры.

>Потому что у науки есть реальная надежда когда-нибудь
>и хоть сколько-нибудь приблизиться к этой тайне,

Фактически, мы видим, наука нас приближает к катастрофе. А к тайне приблизиться невозможно, так как предела-то нет, если идти логическим научным путем. Можно отойти дальше от научного невежества, но фокус в том, что это не приближает к тайне.

Мне кажется, тайну можно ощутить, думаю, это и есть то, что принято называть откровением. Но, следуя здравому смыслу, это откровение нельзя ни доказать, ни передать, не поделиться этим. В конфессиях, по-моему, много примеров неудачных попыток делиться откровениями.

>а вот у религии такой надежды нет, она считает, что все уже объяснила и узаконила.

Вы говорите о проблеме конфессии, а не веры.

>Ей не интересно откуда взялся бог.

Он ниоткуда не взялся, это суть понятия Бога. Это все равно что спросить - после чего появилось самое первое.;)

"Я молюсь, встав коленями на горох, меня слышит Бог - Никола Лесная Вода..." - Саш Баш

2еж ушастый:

>у науки есть реальная надежда когда-нибудь и
>хоть сколько-нибудь приблизиться к этой тайне

Ты это серьёзно? Наука с человеком-то разобраться толком не может, а ты говоришь о Боге. Учёные насморк-то толком лечить не научились, я уж не говорю о всяких феноменах и т.н. загадках человеческого организма, а уж о творчестве и прочем вообще даже и не заикаюсь. Кесарю-кесарево, а слесарю-слесарево. Ну а религия - один из способов делать деньги из воздуха, и не более.

Раз уж начали ссылки постить - мои пять копеек


А у СашБаша ещё есть - "Обьясни мне - люблю оттого что болит или это болит оттого что люблю", это тоже о Боге

А у Саши всё о Боге. Не в догматичном смысле, конечно.

То, что гусеница называет концом света, Мастер называет бабочкой.

(c)Ричард Бах, "Иллюзии"

2bk:

>То, что гусеница называет концом света, Мастер
>называет бабочкой.
>(c)Ричард Бах, "Иллюзии"

Отлично!

VadLit, вопрос времени и развития.

2еж ушастый:

Эмоции вовсе не заглушают личность, они ее и формируют и оттеняют, а те же ощущения если из них напрямую не рождаются, то с ними крепко сплетены. Я крайности типа фанатизма, экзальтации или ажиотажа тут не беру, просто это данность - без эмоций религиозная вера существовать не может, как рыба без воды. И темперамент является неотъемлемой частью характера и соответственно индивидуальности, куда ж без него.

А возможна ли какая-либо религия без мифов?

Фактически, я вижу что наука ведет человечество, как она всегда это и делала, к прогрессу, катастрофой все может обернуться лишь в умах и руках политиков. Движение к уходящему вдаль горизонту остается движением, если научное невежество оборимо и приносит реальные плоды, то эмоциональное невежество просто болото без всяких перспектив и надежд. Наука дает если не ответы на фундаментальные вопросы, то гипотезы и новые понимания вещей, это реальность. Насчет тайны и приближения к ней, поживем-увидим, а если не мы, то будущие поколения.

...она считает, что все уже объяснила и узаконила.

Вы говорите о проблеме конфессии, а не веры. ???

>Ей не интересно откуда взялся бог.

Я привел это как как иллюстрацию статичности религиозного мировоззрения.

2еж ушастый:

>Эмоции вовсе не заглушают личность, они ее и
>формируют и оттеняют,

Это вряд ли, поскольку есть люди более и менее эмоциональные, но это никак не определяет их как более или менее сформированных личностей, где эмоция бы в самом деле оттеняла какую-то личностную суть.

То, что эмоции есть и необходимы, это понятно, много чего есть в человеке и необходимо (и темперамент в том числе), но это уже про другое.

>А возможна ли какая-либо религия без мифов?

Думаю, да.

>наука ведет человечество, как она всегда это и делала, к прогрессу,

Прогресс такой, что уже не известно, а стоило ли начинать..

>катастрофой все может обернуться лишь в умах и руках политиков.

А как это у них в руках обернется, если ученые им этого не дадут? Вы говорите о механизме, ведущем к катастрофе (от ученого к политику и к катастрофе). А я говорю о факте, результате.

>если научное невежество оборимо и приносит
>реальные плоды, то эмоциональное невежество просто
>болото

Отвлекаясь от катастрофы, напомню, что мы в данном контексте договаривались не брать в расчет невежества (так как и ученый - не ученый, и верующий - не верующий).

>Наука дает если не ответы на фундаментальные вопросы,

На какие фундаментальные? О смысле жизни наука даже не ставит вопроса.

>гипотезы и новые понимания вещей, это реальность.

Так это специализация науки рассматривать мир с точки зрения прикладного применения в быту. Мы же не упрекаем науку за то, что она гениальных стихов не пишет - на то есть поэты.

>Насчет тайны и приближения к ней, поживем-увидим,
>а если не мы, то будущие поколения.

Наука - это великая вещь. Это феномен, проявление высших начал человека. Но даже если человек правша - левая часть тела ему тоже нужна (и оба полушария мозга). Возможно, наиболее зрелые результаты в поиске тайны возникнут скорее в синтезе всех начал человека.

>>>о проблеме конфессии, а не веры. ???

Я имел в виду, что вера - это ощущение человека, религия - личный путь человека относительно веры, а конфессия - община со своим сводом правил и прочее. Потому что можно быть религиозным человеком и при том не соглашаться со многим, что признано какой-то конфессией.

>>>Ей не интересно откуда взялся бог.
>>Я привел это как как иллюстрацию статичности

Но получилось - не иллюстрация статичности, просто движение там идет в других категориях. Искать "откуда взялся Бог" невозможно, так как понятие Бог своеобразно. А если ввести другое понятие, то о нем и надо тогда говорить.

Ёж,про изменения климата я и сам прекрасно знаю.Я же сказал "веками",то есть это сроки,сопоставимые с временем существования цивилизаций.И каждая из них живёт в своём аквариуме,ну или в своей теплице.Потом всё меняется,чтобы соответствовать новым требованиям:климат,площадь океанов,рельеф,флора и фауна.И меняется достаточно плавно,в щадящем режиме.Как сейчас.Разговоры о конце света возникли не на пустом месте.Но это не конец,а начало нового витка эволюции.И,разумеется,всё это не само собой происходит.

2Cool Jerk:

>Как сейчас.Разговоры о конце света возникли не
>на пустом месте

Просто так только кошки родятся (с) Остап Сулейман Ибрагим Берта Мария Бендер-бей

>И,разумеется,всё это не само собой происходит.

— Это просто хулиганство, — забормотал ксендз Кушаковский.
— Нету, нету, — продолжал великий комбинатор, — и никогда не было. Это медицинский факт.
— Я считаю этот разговор неуместным, — сердито заявил Кушаковский.
— А машину забирать — это уместно? — закричал нетактичный Балаганов.
— Адам!! Они просто хотят забрать нашу„Антилопу“ !!

из параллельного треда про любимые цитаты

Loppy, эмоциональное начало заставляет и вполне сформировавшуюся личность совершать такие идиотские поступки, а то и просто преступления, любо-дорого поглядеть, вы явно его недооцениваете в плоскости данной темы. Люди не идут в религию, чтобы получить ответ на вопросы происхожденяи Вселенной и жизни, их в подавляющем своем большинстве ведут эмоции, переживания, чувства, а никак не логика. К логике верующие чаще всего прибегают задним числом, чтобы обосновать выбор, который за них сделали их эмоции.

Я не знаю ни одной мировой религии, которая не основывалась бы на мифах. Я даже теоретически не могу себе представить религию, которая обошлась бы без мифологчиеской основы. Иначе не будет тайны и пастве в перспективе будет совсем скучно.

Не было бы прогресса, сидели бы мы сейчас, в лучшем случае в пещерах, а не у компьютеров. Стоило ли начинать - вопрос риторический, я понимаю, но он еще и, честное слово, праздный. Взгляните на отсталые страны Африки и примерьте на себя их уровень жизни, потом многкратно помножьте его.

Вопрос ответственности науки и ученых - вопрос отдельный, также многократно обсуждавшийся. Я думаю, вы должны быть в курсе. Только лишь из-за возможности катастрофы (я так понимаю, мы говорим о катастрофе глобального для человечества масштаба) сетовать на прогресс совершенно необоснованно, политическое лицо паланеты должно меняться, а не прогресс застывать. Да и по сути за всю историю человечества не было еще катастроф, хуже природных.

Под фундаментальными вопросами я подразумевал, к примеру, происхождение Вселенной, жизни на Земле, эволюцию, пути технического прогресса и т.п. Вопрос о смысле жизни я также отношу к категории праздных, чаще всего у людей он возникает именно в эмоциональном контексте, хотя частично на него можно нарваться и в философских работах, но и философия часто заглядывает в гости к поэзии, вспомним Ницше хотя бы.

==================
Наука - это великая вещь. Это феномен, проявление высших начал человека. Но даже если человек правша - левая часть тела ему тоже нужна (и оба полушария мозга). Возможно, наиболее зрелые результаты в поиске тайны возникнут скорее в синтезе всех начал человека.
==================
С этим я совершенно согласен.

Я понимаю вашу точку зрения на возможные различия во взглядах на одну и ту же религию отдельных верующих и целых конфессий, однако, если, подходить, скажем, к христианской религии и конфессиям с таких позиций, то станет совершенно непонятно, а было ли христианство вообще. И что оно вообще такое, если у каждого верующего имеется свое личное представление о нем. Кстати, я со своей колокольни думаю, что это следствие множества всяческих недомолвок, противоречий, неясно выраженных мыслей и запутанных парабол Писания.

Да нет там и не может быть движения в этом плане (я о христианстве), потому что изначально заявлено - есть бог и все от него. Дано: сущность, которой нет определения, хотя перечислены некоторые ее качества (всемогущ, вездесущ, триедин и описаны даже черты характера, многие из которых ей чести не делают), но происхождения которой нет и не может быть никакого объяснения, но которая при этом, якобы, все объясняет. Честное слово, нарочно не придумаешь. Беллетристика, создававшаяся задней левой через правое в древнем Владивостоке.