Из чего возник Sgt. Pepper?

2илюха:

>Ну Вы же не будете всерьез утверждать, что хотя
>бы один из Битлов знал, что такое "сонатная форма",

А Вы будете утверждать обратное? Или это тайна за семью печатями? Или как Вы объясните это удивительное совпадение - в альбоме есть и кода и реприза с пр. Откуда это им взяться? Понимаю, что Битлз - круглые дебилы, книжек не читают, классической музыки не слушают. К тому же знать о такой форме было достаточно знать только одному - Полу Маккартни. Кстати, сочинившему в последствии - Ораторию и пр - тоже не "попса".

>или как ее применить на практике к немудреному
>житейскому факту, что им по контракту пора была
>полноценный виниловый кругляк выпускать, причем
>не с классической музыкой, а с "попсой", как вообще
>такая форма к поп-материалу применима.

При чем здесь контракт? Если им был нужен альбом только хитов, они бы его записали. А так альбом является экспериментальным - скрестить принципы классической музыки и песенную форму (а не "поп-материал"). Общеизвестный факт альбомного мышления.

>У меня есть обе книжки Мартина, а также Маккартни,
>как-нить посмотрю, что там говорится на эту тему.

Да, конечно. Другие книжки тоже хорошо бы посмотреть. По музыкальному формообразованию в том числе.

"Альбомное мышление", я бы сказал, в природе существует в основном на "рунетовских" сайтах, посвященных Пинк Флойду и всякому прочему "прогу", а у реальных артистов стоит более немудреная задача - наскрести в срок материал для альбома, а уж какой он там, этот альбом, в конце концов получится, другое дело. Битлы и те не с самого начала имели возможность в студии месяцами сидеть, "альбомный материал" сочинять, и то им крупно повезло, что они были битлы, а у других артистов, так почти ни у кого такой возможности не было, и точно не до времен "Пеппера", боссы только позднее спохватились, что не надо на студийном времени для суперзвезд экономить.

У битлов на "Пеппере" песни друг на друга абсолютно не похожи, в принципы "сонатной формы" с повторяющейся "темой" и вариациями на тему никак не вписываются. Самый нормальный поп-материал (я не знаю, что такое "песенная форма", ну не "а капелла" же, в самом деле). Единственное, что в нем "концептуального", так это компоновка, где несвязанные песни какими-то способами как-то связаны между собой, чего ранее не было. Ну и собственно "классической музыки" на альбоме нет, так, оркестр на паре вещей задействован, и все. Так что и скрещивать нечего, ни с тем, ни с другим.

Как говорит Мартин, на коду они никаких особых надежд первоначально не возлагали, а что до репризы, то это был если не ранее конца 50-х-начала 60-х, то точно с этой поры известный трюк - на сторону "А" сингла идет хит, а на сторону "В" - какая-нить ерунда, названная "часть 2", то есть фактически та же реприза, а денежки за паблишинг идут боссу в карман в том же объеме, но не надо париться, пытаясь сделать хит, ведь люди покупают из-за стороны "А" (над этой надо работать, иначе сингл не купят), но при учете денежек подразумевается, что люди и сторону "В" покупают в той же степени, а на ней может быть записано что угодно.

"Альбомное мышление", я бы сказал,
>в природе существует в основном на "рунетовских"
>сайтах, посвященных Пинк Флойду и всякому прочему
>"прогу",

Данное высказывание Мартина по поводу альбома Раббер Соул взято не с рунетовского сайта:

"For the first time we began to think of albums as art on their own, as complete entities," producer George Martin said.

Это была вполне осознанная творческая задача Битлз.

а у реальных артистов стоит
>более немудреная задача - наскрести в срок материал
>для альбома, а уж какой он там, этот альбом, в
>конце концов получится, другое дело.

Кто такие "реальные артисты"? Мы говорим о Битлз и их альбоме. Непонятно только откуда на нем взялись кода, реприза, зачем было огород городить. Записали бы еще один "Хард Дэйз Найт". Ведь хорошо продается. Битлз же вполне "реальные артисты".

Битлы и те
>не с самого начала имели возможность в студии
>месяцами сидеть, "альбомный материал"
>сочинять, и то им крупно повезло, что они были
>битлы, а у других артистов, так почти ни у кого
>такой возможности не было, и точно не до времен
>"Пеппера", боссы только позднее спохватились,
>что не надо на студийном времени для суперзвезд
>экономить.
>У битлов на "Пеппере" песни друг на
>друга абсолютно не похожи, в принципы "сонатной
>формы" с повторяющейся "темой"
>и вариациями на тему никак не вписываются.

Напоминаю снова - речь идет об адаптации форм инструментальной музыки. По сути сонатная форма стала повествовательным принципом.

Самый
>нормальный поп-материал (я не знаю, что такое
>"песенная форма", ну не "а капелла"
>же, в самом деле).

Песенная форма - в самом простом объяснении - куплет+припев. Здесь не нужно мудрстоватьи ничего больше не сделаешь. А вот с совокупностью песен (варьируя их стилистику, аранжировку, тематику, даже тональность) можно пробовать, экспериментировать. Чем и занимались Битлз с конца 1965 года. Получался не просто сборники "случайных" песен, а некая песенная композиция. Самый простой способ заметить что Битлз относились к альбомам как к композициям - они перестали выпускать синглы на альбомном материале.

Единственное, что в нем "концептуального",
>так это компоновка, где несвязанные песни какими-то
>способами как-то связаны между собой, чего ранее
>не было.

Загадочно звучит, но чем они это так связаны? Номера т.н. разработки - по большому счету ничем друг с другом не связаны. Где связь "Маленькой помощи друзей" и "Люси" и т.д.???

Ну и собственно "классической музыки"
>на альбоме нет, так, оркестр на паре вещей задействован,
>и все. Так что и скрещивать нечего, ни с тем,
>ни с другим.

Там не должна быть "классическая музыка". Это альбом песен. Повторяю - это эксперимент.

>Как говорит Мартин, на коду они никаких особых
>надежд первоначально не возлагали,


А какие "надежды" на нее можно возлагать??? Она играет функцию завершения альбома.


а что до репризы,
>то это был если не ранее конца 50-х-начала 60-х,
>то точно с этой поры известный трюк - на сторону
>"А" сингла идет хит, а на сторону "В"
>- какая-нить ерунда, названная "часть 2",
>то есть та же реприза, а денежки за паблишинг
>идут боссу в карман, ведь люди покупают из-за
>стороны "А", но при учете денежек подразумевается,
>что люди и сторону "В" покупают в той
>же степени.

Не надо путать понятие филлера - заполнителя места и понятие "репризы". Вторую сторону никто репризой не называл. От нее даже хотели отказаться, так как в продажах действительно что там было роли не играло.
Насколько я понял - это "объяснение" появления репризы???? Именно отсюда Битлз взяли идею репризы???? Чтобы заполнить место на второй стороне?? Тогда кода откуда взялась и масштабное завершение альбома? Тоже филлер?

Ну у Вас же нет цитаты, где Мартин или кто-то еще сказал про "сонатную форму" для "Пеппера", правильно? потому что такой задачи как раз никто не ставил, а была задача сделать альбом (сингл уже сделали в 1966 г.) А уж ссылки, где хотя бы какой-нить графоман обосновал, что к чему в "Пеппере" соотносится с принципами "сонатной формы", и подавно.

>Ну у Вас же нет цитаты, где Мартин или кто-то
>еще сказал про "сонатную форму" для
>"Пеппера", правильно? потому что такой
>задачи как раз никто не ставил, а была задача
>сделать альбом (сингл уже сделали в 1966 г.)

Пишу в третий раз, и уже не надеясь на понимание - прошу объяснить причину "репризы" на этом альбоме. Откуда ее взяли? Почему с этого момента вообще в альбомах Битлз стали появлятся репризы. Откуда эту идею Маккартни почерпнул и для своих сольных альбомов?
https://www.beatles.ru/postman/forum_messages.asp?cfrom=1&msg_id=7129&cpage=1&forum_id=0
Нет цитат - объясните сами. И только не через "филлер". Потому что я попрошу назвать источник и этой информации. Уже не говорю, что на Сержанте - реприза отньдь не "заполнитель места".

А
>уж ссылки, где хотя бы какой-нить графоман обосновал,
>что к чему в "Пеппере" соотносится с
>принципами "сонатной формы", и подавно.

Я не пойму, к чему оскорбления. Если не нужны ссылки, имейте собственные глаза и не делайте фетиша из слов Мартина или Маккартни. А плевать в других Вам никто права не давал.

Это не оскорбление, я имел в виду, существует ли ссылка если не на первоисточники, то хотя бы на какое "эссе", где были бы обоснованы изложенные Вами принципы, неважно, кто бы это ни написал. В смысле, если все это Вы придумали, то извините, почему я должен Вам верить, а не тому же Мартину, а если кто-то другой придумал, то чего Вам тогда обижаться. Просто мы уже знаем, что есть первоисточники, из которых никакая "сонатная форма", придуманная Битлами отдельно от Мартина не вытекает, а вот есть ли сведения обратному, хотелось бы узнать.

Это не оскорбление, я имел в виду, существует
>ли ссылка если не на первоисточники, то хотя бы
>на какое "эссе", где были бы обоснованы
>изложенные Вами принципы, неважно, кто бы это
>ни написал.

Почему же "неважно". Ведь Вы же сразу назвали его графоманом "какой-нить графоман". Знаете ли, графоман - это все-таки оценка труда. И довольно-таки низкая.

В смысле, если все это Вы придумали,
>то извините, почему я должен Вам верить, а не
>тому же Мартину, а если кто-то другой придумал,
>то чего Вам тогда обижаться.

Смысл моего поста не в том, чтобы мне "верить", а в том, что Мартин не числится в ряду авторов альбома "Сержант Пеппер". Как это может показаться из его книги. Ведь у Вас сохраняется право "не верить" мне даже, если я приведу максимально полную коллекцию ссылок и цитат всех людей, работавших над альбомом.

Просто мы уже знаем,
>что есть первоисточники, из которых никакая "сонатная
>форма", придуманная Битлами отдельно от Мартина
>не вытекает, а вот есть ли сведения обратному,
>хотелось бы узнать.

Я предложил Вам поучаствовать в дискуссии и объяснить наличие на альбоме каких-то признаков, деталей, которые раньше в поп-музыке не встречались. Если Вы не в состоянии этого делать, у Вас нет оснований просить меня привести какие-то "ссылки", называть тех или иных авторов "графоманами". Слушайте альбом как Вам угодно. Никаких инструкций Битлз по этому поводу не давали. Вот этого права Вас никто не лишает. Можно наср-ть вообще на все музыковедение и музыкальную теорию и делать только то, что хочется. Только ссылок на это у меня не просите.

Ну написать-то любой что угодно может, и это в эру интернета проще всего. А в приведенных Вами ссылках и этого не было, одно скупое разжевывание какой-то "сонатной формы", и ни слова о причастности к этому "Битлз".

Мартин в своей книге нигде не говорит, что он причастен к авторству материала, на что Вы намекаете, тем не менее, он второй по важности после авторов-исполнителей человек - продюсер, отвечает за то, как звучит финальный продукт, а также, хотя и опосредованно, что он содержит (в смысле, если туда автор захочет "звуков му" этак на сторону альбома включить, автора пожурят и отправят на "продленный день", делать работу над ошибками, переделывать негодный материал, а продюсера поимеют по самые помидоры, за то, что недоглядел за воспитанниками, так что в смысле ответственности за дело он - чел #1, что касается бизнес-иерархии производства винилового кругляка, а не просто наемный работник, нанятый EMI запечатлеть звуки Битлз на ленту - уже не говоря о том, что если авторы или исполнители подкачают, то это его задача найти нужных людей на стороне, потому что это он отвечает перед фирмой за продукт, а что это опять же, как не "авторский вклад"). То есть он фактически почти что автор, в смысле - человек, вносящий определяющий вклад творческого характера в создание продукта. Опять же, почему мы должны подвергать слова Мартина сомнению чисто потому, что Вам померещилось, что битлы пришли к Мартину в студию с готовым альбомом, когда этого не было, а Мартин прямо указывает на то, что компоновка трэков была финализирована по ходу дела. Мартин там был и знает, что делал, а что у него могут какие воспоминания со временем потускнеть, так вон спецы до сих пор находят противоречащие друг другу воспоминания Леннона и Маккартни, кто из них какую песню или часть песни сочинил, но это не повод облыжно отметать их свидетельства, даже если есть противоречащие им и вполне логичные заключения, потому что это ПЕРВОИСТОЧНИКИ, и воспоминания Мартина - такой же важности первоисточник.

2илюха:

>А уж ссылки, где хотя бы
>какой-нить графоман обосновал, что к чему в "Пеппере"
>соотносится с принципами "сонатной формы", и подавно.


А вот и ссылка:

https://www.beatles.ru/books/articles.asp?article_id=457

2Sitaradio:

Напрасны старания с ссылками. Товарищ апеллирует к высказываниям Маккартни и Леннона, что Сержант - не концептуальный альбом. И видимо пытается сделать вид, что на этом основании его никто не "заставит" воспринимать альбом иначе. Возможно, ему сложно увидеть, что Сержант уж по крайней мере альбом тематический. О чем тогда говорить? А только о его позе и желании "мутить воду".

илюха, нет даже предмета разговора. Уперто просить какие-то ссылки и ответить ни на один из заданных вопросов.

Это выше товарищ Эксперт развел базар, кто там в какую позу становится, а давайте лучше перейдем к матчасти. Берем Many Years From Now Майлза и на стр. 306 (у кого в твердой обложке) читаем (мой вольный перевод, но все факты на месте): "Никакой заранее спланированной концепции альбома наперед не существовало. Нил Аспиналл придумал повторить заглавную композицию репризой, и только после этого Битлз и Мартин начали связывать трэки один с другим, используя переходные фрагменты (segues)".

На странице 331 читаем: "Окончательная компоновка материала была оставлена на усмотрение Джорджа Мартина".

Ну вот, никакого нового мышления, ускорения, перестройки, а все как всегда - сочинили материала на альбом с лишним, выбрали трэки, а компоновать сами не стали (ну ваще!), а доверили Мартину. Ну да и с репризой Мартин подкачал, видать, даже ему с его классическим образованием в голову не пришло париться с "сонатными формами", и уж тем более не знающим нотной грамоты битлам.

Так что на Мартина не надо бочку катить, он все по делу говорит...ну да кто бы сомневался...

2Sitaradio:

>2илюха:
>>А уж ссылки, где хотя бы
>>какой-нить графоман обосновал, что к чему в
>"Пеппере"
>>соотносится с принципами "сонатной формы", и
>подавно.
>А вот и ссылка:
>https://www.beatles.ru/books/articles.asp?article_id=457
>
Так, теперь мне понятно, почему Эксперт обиделся...Ну а все-таки - многоуважаемый Эксперт, а позвольте узнать, вот эта цитата (ниже) - откуда?

Пол: Интересуясь классической музыкой, я не мог пройти мимо теории композиции. Это целая наука о принципах построения, лежащих в основе опер, симфоний, концертов. Порядок построения классических произведений подчинен строгим законам, которые вырабатывались на протяжении всей истории музыкальной культуры. Так я узнал о сонатной форме, являющейся вершиной музыкального искусства. Форма эта применяется чрезвычайно широко, начиная с момента своего возникновения в творчестве венских классиков Гайдна, Моцарта, Бетховена и до наших дней. Использование сонатной формы позволяет композиторам реализовать свой замысел наиболее полно. Законы, по которым развивается действие, являются мощнейшим выразительным средством. На "Revolver" благодаря контрасту между песнями мы уже сделали первый шаг в этом направлении. Начатое движение следовало продолжить. Концепцией следующего альбома должна стать сонатная форма.

О, да тут еще и еще! а этот фрагмент откуда?

Пол: Перед записью все собрались в студии, и я объяснил структуру сонатной формы. Альбомная композиция "Sergeant Pepper" явилась для нас продолжением линии стилистического контраста, которую мы начали на "Revolver". Но создание альбома стало еще более сложным и многоэтапным. После экспозиции надо было сочинить и записать разработку. Песни должны как можно больше отличаться одна от другой. Чтобы добиться ощущения представления, надо было стать оркестрантами, поверить самим, что Оркестр Пеппера реален. Этим и была интересна работа. Мы стремились вжиться в образ, побывать во всех возможных музыкальных качествах. В каждом следующем номере мы хотели поставить себя на место каких-нибудь других музыкантов, надеть на себя другие одежды.

Действительно интересен первоисточник.Когда Пол так говорил?

2илюха:

Ты сам себя переубедил?

2Sitaradio:

>2илюха:
>Ты сам себя переубедил?

??? не понял вопроса? мне никогда не приходилось себя переубеждать.

2илюха:

Тогда - убедился в обратном?

В чем обратном? я никогда не сомневался, что Мартину вполне можно доверять.

2илюха:
ну ладно, а ссылку кинешь?

Я вроде как на страницы в книжке Майлза сослался?