О преимуществах группового творчества

2Expert:

>2Andrey Malkin:>Ну, в интервью они сами часто
>говорили об этой >конкуренции. Состязание как
>правило предполагает какой-то приз, обретаемую
>выгоду. Таким образом, что хотели добиться Леннон
>и Маккартни "соревнуясь" друг с другом.
>Просто не очень понятно. Задрать нос выше другого?

Ну да, в каком-то смысле. :)
Они же были дети. Достаточно вспомнить слова Леннона о взятии в группу Маккартни: "I half thought to myself, ‘He’s as good as me.’ I’d been kingpin up to then. Now, I thought, ‘If I take him on, what will happen?’ It went through my head that I’d have to keep him in line if I let him join. But he was good, so he was worth having. He also looked like Elvis. I dug him.
Was it better to have a guy who was better than the people I had in? To make the group stronger, or to let me be stronger? Instead of going for an individual thing we went for the strongest format – equals."

Т.е. с первого дня общения Леннон старался не отставать от Маккартни, а Маккартни от Леннона. Поэтому они и задрали настолько высоко планку качества своих песен. Обычно это имеется в виду, когда говорится о "конкуренции" между ними.

>А из примеров - могу вспонить "Hello >little
>girl" как ответ на "I Lost my little
>girl" Во второй кажется около двух аккордов.
>С ней совсем несложно "конкурировать".

Это были их первые песни. Важно, что первый творческий импульс возник в Джоне именно с подачи Пола, Джон именно хотел "не отставать" от него. И обе песни - про "маленьких девочек" - наполовину плагиат, наполовину соперничество: "я могу лучше написать". И по этой схеме, мне кажется, и развивались дальше их сонграйтерские отношения.

>и
>"Girl" как ответ на "Yesterday",
>кажется. А откуда эта информация?

Не помню, честно говоря, где-то прочитал. Модет быть там про Мишель было, а не про Естердей.

2Expert:

>2Andrey Malkin:>Хороший пример конкуренции -
>битва за сторону >А очередного сингла, когда каждый
>старался переплюнуть >другого, написав песню позабористееПервый
>битловский сингл - полностью Половский. Второй
>- полностью Джоновский.

На первые синглы отбором песен занимался Мартин :).

Он написал "Please
>Please Me" с учетом "Love Me Do"?
>Мне кажется это сомнительным. Потом начинается
>череда синглов совместного авторства. Тем более
>непонятно, где и как, и кто с кем состазался.
>В чем?

При написании песен для синглов каждый хотел, чтобы его песня попала на сторону А. Для них это было важно - см. дабл-А-сайд Строберри Филдз/Пенни Лейн, когда они не смогли договориться, чья песня лучше, и обиду Джона на то, что Хелло Гудбай попала на сторону А.


> Леннон сравнивал сотрудничество
>с Маккартни с двумя солдатами в окопе. Когда трудно
>одному другой помогает. Чтобы тот помог ему в
>другой ситуации (сочинение его песни). Опять очевидно,
>что ни о какой "конкуренции" здесь речи
>быть не может - "враг" у них один, у
>них одна цель.

Почему? Они могут конкурировать (дружески) в количестве убитых врагов. См. Леголаса и Гимли в битве при Хорнбурге :).

2Leon A.:

>Оно, конечно, понятно, что это в любом случае
>ваше "ИМХО".

В какой-то степени это было более шуткой, чем имхо..
Хотя вы же будете спорить с тем, что роль Мартина постоянно менялась от альбома к альбому.



>Но даже если иметь это в виду - не слишком ли категорично?

Это все знают, но почему-то хотят проигнорировать - песни Битлз пользовались и пользуются популярностью не по причине того, что их продюсировал Джордж Мартин. Мартин - замечательный профессионал, но не более того. Он - не продюсер-новатор, как иногда может показатся. Таким образом, я просто предпочитаю не преувеличивать его роль.




>Впрочем, я помню, что это ваша устойчивая позиция,

Это не только моя позиция. Просмотрите еще раз интервью битлов и сколько раз они вспоминают продукцию Фила Спектора: "стену звука", "To Know Him Is To Love Him", "River Deep Mountain High". А продукцию Мартина Битлз вспоминают только в связи с комиками "Goon Show". Разве это не показатель?

Вот, например, Стив Тернер пишет про конкуренцию:

In restraining each other's excesses, they were pulled back to the central cause, which was always the Beatles. At the same time, Paul and John became each other's main rival. It's impossible to underestimate the creative power that was unleashed by the desire to top the other's achievements. There was always an unspoken contest to write the A side of the next Beatle single and this pres sure drove standards ever higher. The Beatles didn't really have to fear the competition of the Rolling Stones or the Byrds or even of the Beach Boys, but John had to fear the competition of Paul and vice versa. If John wrote a cracker of a song, Paul would have to go away and come back with something twice as good. This often resulted in them trying to write in the other's style just to show that they could do it. One such example, the gritty, dirty, minimalist piece 'Why Don't We Do It In The Road?' was com posed by Paul and recorded without John's help. At around the same time, John was working on 'Julia', a song as tender as anything Paul had written.

Однако побоища недетские развернулись!Тем не менее можно констатировать один несомненный факт(см тему сабжа) - когда они были вместе,всё у них получалось лучше,ибо в случае с Битлз,как известно:1+1+1+1=5(а может и все 10),оставшись по одному они стали просто единицами.
Вот,на мой взгляд, и ответ на вопрос о преимуществах группового творчества.

2Andrey Malkin:

>Т.е. с первого дня общения Леннон старался не
>отставать от Маккартни, а Маккартни от Леннона.

По-моему, подобные высказывания Леннона - в контексте битловской истории. Например, что это за группа была такая - скиффл, хобби Джона. Когда пришел Пол, то Леннону никто не сказал, что вот твой коллега по написанию будущих хитов и альбомов. Джон беря Пола, скорее хотел просто научиться лучше играть на гитаре. Здесь уж тем более речи нет о конкуренции. В свою очередь по каким-то причинам Пол остался в группе, что-то перенимая и учась у Джона.
А то, что "дети" - отнюдь. Песни для хит-парадов сочиняют далеко не "дети", а люди не только музыкально одаранные, но гениально схватыающие конъюнктуру. Таких единицы.




>Важно, что первый творческий импульс возник в
>Джоне именно с подачи Пола

Импульс к сочинительству? Может быть. Хотя Джон это отрицал и говорил, что написал первые песни до знакомства с Маккартни "(Калипсо Рок"). И собственно то, что увидел Маккартни на концерте в Вултоне, когда Джон импровизировал по ходу слова, уже говорит о даре слова и несомненных сочинительских амбициях. Задатки они очень даже и были изначально :)





>Модет быть там про Мишель было, а не про Естердей.


Скорее всего. Но опять-таки - разработка общей темы. Мне кажется, здесь больше сотрудничества.





2Andrey Malkin:

>На первые синглы отбором песен занимался Мартин :).

Вот именно что не Мартин. Когда он узнал, что Битлз не собираются записывать его "How Do You Do It" он был в определенном смысле в прострации – какие-то пацаны отказываются записывать очевидный хит и предлагают эту доморощенную "Love Me Do", которая ни в какие ворота. "Please Please Me" Битлз тоже вряд ли случайно "принесли" в студию. Они прекрасно знали, что в ней есть хитовый потенциал. А Мартин уже подсказал, как его продемонстрировать как можно убедительней. То есть нет такой инфы, что Мартин забраковал какую-то из песен, которую хотели Битлз записывать.




2Andrey Malkin:

>Строберри Филдз/Пенни Лейн, когда они не смогли
>договориться, чья песня лучше


Мда, это просто вопрос-супертяж :) Какая ж там лучше.

Дело в том, что синглы во многом во второй половине 60-ых перестали играть для битлов ту роль, которую они играли вначале... И Леннон где-то действительно высказывал почти сожаление, что на первой стороне сингла была "Can't Buy Me Love", а не его "You Can't Do That".

Ок, тогда назовем конкуренцией борьбу за лидерство в группе?

2Expert:

>Это все знают, но почему-то хотят проигнорировать
>- песни Битлз пользовались и пользуются популярностью
>не по причине того, что их продюсировал Джордж Мартин.

Для меня они "популярны", потому что записаны (исполнены) группой Битлз,а не кем-то другим.А звучит группа Битлз именно так,потому что её записывал Мартин.Для меня это очевидно ещё и потому, что я не люблю альбом "Лет Ит Би".Мне не нравится саунд этого альбома,мне не нравится,как исполнены песни. Они не звучат как Битлз.

2papan:

> Они не звучат как Битлз.

А как что они звучат?

2Expert:

>А вот если мы возьмем песню целиком, где к стилистике
>добавляется и стихи (тема) и аранжировочные пожелания
>при записи разница она будет почетче. Вплоть до
>того, что даже ранние песни Пола мы бы не "отдавали"
>Джону и наоборот...

Не очень понятно без примеров.С текстами возможно проще,здесь автора наверное определить легче всего.Впрочем,я никогда особенно текстами не интересовался.Наверняка Джон им придавал гораздо бОльшее значение,не случайно,говоря о своих песнях,он часто особое внимание уделяет вопросу,о чём они.А Пол например открыто говорил,что для него чаще всего текст дело десятое.Но неужели Пол испытывал бы дискомфорт при исполнении чисто джоновских текстов и наоборот?Возвращаясь к музыкальной части:какие такие "аранжировочные пожелания" позволяют чётко идентифицировать соавторов?

2BRIAN WILSON:

>2papan:
>> Они не звучат как Битлз.
>А как что они звучат?

Часто как демо-записи участников ВИА Битлз.Или их сольные номера в нелучшем,несвойственном виде.Главное для меня: я не чувствую "битловского вошебства".

2papan:

>Для меня они "популярны", потому что записаны
>(исполнены) группой Битлз,а не кем-то другим.

Ты считаешь, что те, условно говоря, 3000 музыкантов каверели "Yesterday" по причине того, что продюсером и аранжировщиком записи был Мартин?



2papan:

>Для меня это очевидно ещё и потому, что я не
>люблю альбом "Лет Ит Би".

Опять-таки рискованно утверждать, что отдай Битлз (а не Леннон) записи Джорджу, мы бы имели конфетку?
Те пленки - результат страданий изможденной, обессиленной группы, которая так и не поняла, какой альбом им следует записать. Там почти нет чистовых вариантов. Есть отдельные чистовые партии, но принадлежат они лишь одному Полу Маккартни. Если уж ему так и был интересен этот альбом, то взял бы и сам его продюсировал, как сингл к нему - "Get Back". Нет, в 70-ом Пол свалил и самоустранился. Чем воспользовался Джон, отдавая рекомендации Спектору - "Обработай баллады, как была аранжирована моя Good Night на Белом - скрипки, женский хор". И это для альбома, который Маккартни задумывал как живой.. Своего рода все неровности "Let It Be" это определенная трагедия.

Если уж речь о "групповом" творчестве, то недооценивать роль Мартина просто странно. Мартин действительно создал звук Битлз - от первого до последнего альбома. Сержант - очень во многом его заслуга. Аранжировки, мелодические решения во многих песнях - тоже. Запись и звучание на пластинках ударных, баса, гитар, битловских вокалов - это все Мартин. Из альбома в альбом они менялись, совершенствовались - благодаря ему. Компоновка альбомов - Мартин. Он - уникальный звукорежиссер для 60-х. Роллингам на Декке не так повезло.

2papan:

>Но неужели Пол испытывал бы дискомфорт при исполнении
>чисто джоновских текстов и наоборот?

Не о дискомфорте исполнителя речь, а о том, как бы ты воспринял, скажем, песню "Help", знай, что ее поет или сочинил Пол Маккартни. В контексте знания что это за человек, сочинитель, каковы его интересы. Можно ли представить Леннона поющим "Michelle"? Пол поет "She Said, She Said" или "Strawberry Fields Forever"? Джон "For No One", а Джордж сочиняет и солирует в "Nowhere Man".




2papan:

>Возвращаясь к музыкальной части:какие такие "аранжировочные
>пожелания" позволяют чётко идентифицировать соавторов?

В смысле совместно сочиненные?

2Sitaradio:

>мелодические решения во многих песнях - тоже

Опа, он уже и композитором стал.

2Sitaradio:

>Он - уникальный звукорежиссер для 60-х.

А почему в 50-ых он им не стал. Что-то помешало.

2papan:

>я не чувствую "битловского вошебства".

Они хотели сделать простенький альбом,вот он и получился таким

2Expert:

Можно ли представить Леннона поющим
>"Michelle"? Пол поет "She Said, She Said" или
>"Strawberry Fields Forever"? Джон "For No One",
>а Джордж сочиняет и солирует в "Nowhere Man".

Ну Пол пытался петь Strawberry Fields на концерте в Ливерпуле,честно скажу - меня не сильно впечатлило,хотя ТЕПЕРЬ его голос на концертах конечно же не звучит так хорошо,как раньше...
А Джон на пару с Элтоном Джоном не погнушался исполнить I Saw Her Standing There.

2Expert:

>Не о дискомфорте исполнителя речь, а о том, как
>бы ты воспринял, скажем, песню "Help", знай, что
>ее поет или сочинил Пол Маккартни.

Честно говоря, когда я её впервые услышал,понятия не имел,кто там поёт.Единственная чёткая дифференциация у нас была по Джорджу и Ринго.Так что я воспринял бы скорее всего нормально,как Битлз.

2Expert:

>В смысле совместно сочиненные?

Да без разницы. Но без увязки со стилистикой.

2BRIAN WILSON:

>Они хотели сделать простенький альбом,вот он
>и получился таким

Да не сказать,что он получился простеньким,вспоминая те же пресловутые женские хоралы - просто альбом был по сути выброшен ими,а Спектор сделал то,что сделал...И всё же - это альбом Битлз.

2Expert:

>Ты считаешь, что те, условно говоря, 3000 музыкантов
>каверели "Yesterday" по причине того, что продюсером
>и аранжировщиком записи был Мартин?

Потому что они её услышали в конкретной записи, а не ноты купили.

2Expert:

>Опять-таки рискованно утверждать, что отдай Битлз
>(а не Леннон) записи Джорджу, мы бы имели конфетку?

Если бы да кабы...Во вском случае,Джордж не был с ними на записи материала.Он бы подобного не допустил по определению.Это главное.А из г... конфетка уже редко получается.

2BRIAN WILSON:

>Они хотели сделать простенький альбом,вот он
>и получился таким

Он получился не простеньким,а хреновеньким (лично для меня).
Во многом поэтому мы (моё окружения) не очень и переживали по поводу того,что это последний альбом Битлз.Тут же появившиеся сольные записи экс-битлов казались нам намного лучше.Даже песни Ринго.Исчезла вымученность.