Gentle Giant

2Иннокентий:

>Нет там никакого харда..

Может и нет, хотя Valedictory - самый что ни на есть хард, да и Cogs In Cogs тоже близко. Своеобразный, канеш, хард, Гигантский :))
А "симфо" там где? Обычная их мадригальная основа, и никакого симфо.

До харда жесткости не хватает..Симфо например самый первый трэк, а вообще если поставить вопрос шире GG в целом не считаешь симфо прогом?

2Иннокентий:

>GG в целом не считаешь симфо прогом?

Я вообще-то слабоват в терминологии, но если симфо-прог это музыка типа Genesis (т.е. что-то рахманиновское такое) - то, канеш, нет.

Музыка типа Genesis, Yes, ELP, PFM, Banco. Все таки к ним GG близки, как то на одном форуме обсуждалось симфо это или нет? Пришли к выводу что симфо..но с заскоками..

2Иннокентий:

>Музыка типа Genesis, Yes, ELP, PFM, Banco. Все
>таки к ним GG близки

Не ближе, чем к Black Sabbath - или, скажем, к Gong. Вообще я не могу сказать, к чему они "близки". Потому, наверное, и не так много у них любителей, что выбиваются из ряда вон. Ассоциировать не с чем.

Слишком Вы их идеализируете, есть мнения негативные..
Насчет Блэк Саббата совсем загнули...

2Иннокентий:

>Слишком Вы их идеализируете, есть мнения негативные..

Мнения - в студию! )))

>Насчет Блэк Саббата совсем загнули...

А насчёт Гонга? :)
Да любую другую группу можно подставить, без разницы.
Вчера только говорили о том, что аналог подобрать затруднительно...

Часто говорят что группа слишком "холодная", выверенная, форма преобладает над содержанием. Да и здесь на форуме Pataphisist высказывал некоторые соображения..

Да любую другую группу можно подставить, без разницы.
Вчера только говорили о том, что аналог подобрать затруднительно...

Тем не менее группу всегда упоминают в ряду с Yes, Genesis и пр. а не с Саббатами, Перплами или Айрон Мэйдэнами..

2Иннокентий:

>Тем не менее группу всегда упоминают в ряду с
>Yes, Genesis и пр.

Действительно.Почему именно сабж такой уникальный в своей оригинальности? Ровно то же можно говорить о любой другой команде классического прог-рока,как мне кажется.Что общего между Йес,ЭЛП,Джетро Талл,Дженезис,Кинг Кримзон и пр. кроме эклектики,которая в то же время своя у каждой группы? Только то,что "они были первыми":-).

2Иннокентий:

>Часто говорят что группа слишком "холодная",
>выверенная, форма преобладает над содержанием.

Первые альбомы очень душевные. Дальше - да, наблюдается некая холодность, но ведь ELP, Deep Purple - тоже холодные группы, однако это у них считается скорее достоинством... Для той художественной задачи, которую решали GG, некая отстранённость была даже необходима. Имхо.


>Тем не менее группу всегда упоминают в ряду с
>Yes, Genesis и пр. а не с Саббатами, Перплами
>или Айрон Мэйдэнами..

Саббат и Перпл - очень разные группы (особенно в классический период тех и других), мне тоже странно, что их упоминают в одном ряду. Ну так мало ли что где упоминают?

2papan:

>Что общего между Йес,ЭЛП,Джетро Талл,Дженезис,Кинг
>Кримзон и пр. кроме эклектики,которая в то же
>время своя у каждой группы?

Мажоро-минор (в мелодиях - песнях прежде всего). В отличие от них, мелодии GG построены, в основном, на древних ладах.

2joember:

>Мажоро-минор (в мелодиях - песнях прежде всего).
>В отличие от них, мелодии GG построены, в основном,
>на древних ладах.

Не могу полностью согласиться.Эти древние лады спокойно перешли в классическую музыку,а оттуда уже заимствованы всеми.И блюзовый лад сам по себе "не минор и не мажор".Так что закручено всё настолько сложно,что и специалисты-музыковеды не всегда уверенно могут сказать,что превалирует:модальность или блюзовость.Как и в джазе,который часто находит место в проге.Да что там прог-группы. Модальностью просто пронизаны песни Битлз. Да и являются ли "песни-мелодии" основой прог-рока с его полифоничностью во всех элементах музыки?
Да,Gentle Giant допустим основывается на древних ладах в чистом виде.Точно так же другие классические группы имеют свои ярко выраженные особенности.Поэтому они и классики:-).Даже переходя из одной группы в другую,музыканты (как Бруфорд к примеру или Левин) начинают играть совершенно другую музыку.

2papan:

Да и являются ли
>"песни-мелодии" основой прог-рока с его полифоничностью
>во всех элементах музыки?

Полифоничность как таковая тоже имеет своей основой лад. Тема-то всё равно задаётся, для любой фуги или канона. И именно в тематизме лежит существенная разница между GG и другими ведущими группами "прог-рока", которые были перечислены. Не знаю как другим, но мне это совершенно очевидно на слух.

Сегодня переслушал Per Un Amico, 1972 год. Это раньше, чем Selling England By The Pound, чуть позже, чем Tarcus. Я скорее соглашусь, что Genesis черпали идеи у PFM, чем наоборот. Странно, что Celeste или кто-то претендует на место PFM. Они великие!-)))))))

2joember:

>Полифоничность как таковая тоже имеет своей основой
>лад. Тема-то всё равно задаётся, для любой фуги
>или канона. И именно в тематизме лежит существенная
>разница между GG и другими ведущими группами "прог-рока",
>которые были перечислены. Не знаю как другим,
>но мне это совершенно очевидно на слух.

Я возможно неточно выразился.Под "полифоничностью" в данном случае я подразумевал многослойность:мелодическую,гармоническую,ритмическую.Поэтому и подчеркнул:"во всех элементах музыки".Это свойственно в общем-то всем группам классического прог-рока.И у всех есть очень существенные,фирменные отличительные черты.И все они в различных сочетаниях используют модальность,легко преходя из тональных структур в ладовые и обратно.Невозможно спутать одну из этих групп с другой как по саунду,так и "тематически".Поэтому совершенно легко в новых группах прог-рока выявляются последователи Йес,Дженезис,Кинг Кримзон...А порой в творчестве одной группы мы замечаем черты нескольких классических,как например у Трансатлантик.Поэтому так безошибочно удаются и преднамеренные стилизации под эти группы,даже в джазе это уже не редкость.

Джентльмены!
По моему GG никак не относятся к симфоническому прогу. Одним из признаков этого субжанра считается преобладание клавишных в звучании группы. Клавиши же Kerry Minnear'а в GG играют роль важную, но отнюдь не главную. В музыке Giant начисто отсутствует помпезность, присущая всем симфо-прог-рокерам. Вообще определить "симфо" или нет очень просто- следует лишь ответить на вопрос: может ли эта группа выступать в сопровождении симфонического оркестра? Nice, ELP,Yes,Jethro Tull делали делали в реальности. Можно представить подобное выступление Genesis или итальянцев Banco del Mutuo Soccorso и еще многих уважаемых групп. Но вот Gentle Giant, King Crimson или Van der Graaf не могу никак.
IMHO братья Шульманы и Со. ничуть не уступают грандам британского арт-рока. Им просто не повезло. В 70-е многие интересные прогрессивные группы остались незамеченными. Dr.Z и Bodkin в Британии, немцы 2066 and then и Frumpy, бельгийская Isopoda. Из Италии где прогрессивых групп были десятки на мировой рынок пробились лишь PFM, а тех же Banco или великолепных Musea Rosenbach никто тогда не слышал

2Eeyore:

>Вообще определить "симфо" или нет очень просто-
>следует лишь ответить на вопрос: может ли эта
>группа выступать в сопровождении симфонического
>оркестра? Nice, ELP,Yes,Jethro Tull делали делали
>в реальности.

Так всё-таки клавиши или симфонический оркестр? Джетро Талл ну никак не назовёшь клавишной группой,как впрочем и Йес.А с симфоническим оркестром может выступать кто угодно,тут уж от желания зависит.Металлика вот выступала:-).Мне так кажется.Просто в прог-роке многие названия мало увязаны с действительной сущностью этого мета-стиля,как впрочем и само название "прогрессивный рок".Во многом это носит условный характер,так "договорились".

Слушал нонеча Ленни Кравица, фантастический музыкант. Захоти он названия прог-рок, получилось бы. GG тоже фантастические музыканты. Неважно как их называть, они нашли свою дорогу. Их только нужно захотеть услышать, а это самое трудное. Gentle Giant удивительная и сложная музыка. Я их люблю.

2Eeyore:

>В 70-е многие интересные прогрессивные группы
>остались незамеченными. Dr.Z и Bodkin в Британии,
>немцы 2066 and then и Frumpy, бельгийская Isopoda.
>Из Италии где прогрессивых групп были десятки
>на мировой рынок пробились лишь PFM, а тех же
>Banco или великолепных Musea Rosenbach никто тогда
>не слышал

Ну, по известности-то Гиганты превосходили все эти группы на порядок... И в совке в том числе. Они были "на виду" десять лет, выпустили 11 студийных альбомов... Не группа-однодневка, прям скажем :))Ну и поскольку они были англичане, то они были "обречены" на бОльшую известность, чем группы с континента. Итальянцами (да и немцами, кроме 2-3 наиболее известных имён), у нас мало кто интересовался в принципе - а Гигантов слушали ещё в 70-е, и уж точно не меньшее количество людей, чем Кримзо или Генератор (хотя и их-то слушали единицы на миллионный город). Большинство же перечисленных команд (кроме PFM) стали известны только в эпоху CD, а винил их до нас не доходил.

<<Что общего между Йес,ЭЛП,Джетро Талл,Дженезис,Кинг Кримзон и пр. кроме эклектики,которая в то же время своя у каждой группы? Только то,что "они были первыми":-).
ну, эклектика - это в обчем негативно обычно воспринимается - если не спецтермин. И не может быть общая эклектика и в то же время своя. первыми - да, мэйби, ну а кто был "предтечами" возможными для всех их?
незаслуженно - совсем незаслуженно - коммерчески, офкоз, - Camel - и gentle Giant - каждые по своему. А ведь группы великие - опеть же. каждая по своему. А коммизвестность ГГ сейчас - не знаю. до нас не докатывалось