Композиторский дар The Beatles в сравнении с канонами классической музыки и элементарными основами гармонии.

2JohnLenin:

>Не я ввёл тут в обсуждение вопроса понятие "домартиновский
>период" (равно как и "мартиновский"). Я лишь призываю
>не забывать то, что сделал совместно с Битлз в
>ГАмбурге Берт Кемферт.

Ильич,никто конечно и не забывает о Кемпферте.Может быть,кроме Диброва:-).Но Валера ввёл в обсуждение "периоды" как раз в контексте заданной темы,т.е. в связи с "композиторским даром".Кемпферт ,как очевидно,не претендует на часть этого дара,а вот участие Мартина дискутируется.

2papan:

>Возможно к тому же,Джон сначала ещё недостаточно
>владел гармошкой:-).

но на Love Me Do тот же Мартин настоял, чтобы гармошка была:-) помнишь, как Пол боялся в одиночку спеть последнее ...do в этой фразе

процесс нормальный, так и есть, но это уже процесс совместной работы музыкантов/композиторов и продюсера

2bk:

>процесс нормальный, так и есть, но это уже процесс
>совместной работы музыкантов/композиторов и продюсера

Конечно.Я очень высоко оцениваю Мартина как продюсера.Я только не вижу никаких оснований считать,что это он научил битлов секрету неповторимых гармоний:-).Что касается аранжировок,то тут более-менее ясно в том плане,что его роль изменялась с течением времени и подчас была неоценимо важна.

2bk
"..даже сравнивали немартиновский Let It Be.."

Да, по-моему, как раз вы об этом говорили. И, конечно, в определенном контексте - можно употребить любой термин. Но ведь и про каждый почти альбом можно говорить, как о периоде - и это тоже будет условно справедливо.

"..Именно поэтому. Так как то, что мы слышим в этот период - это Битлз+Мартин.."

Ну так опять же - это не период, а сотрудничество, ведь после Let It Be будет Abbey road с Мартином - снова плодотворное сотрудничество, на котором история Битлов и заканчивается. Я понимаю дальше бы дело шло и по прошествию лет мы бы разделяли на мартиновский период, еще какой-нибудь и т.д. А тут - как первое место в соревновании с одним участником (Спектор же не период).

А, кстати, про влияние - вот на Let It Be как раз человек вмешался, когда не просили, вот уж точно "вмешательство".;)

2papan:

>Я только не вижу никаких оснований считать,что
>это он научил битлов секрету неповторимых гармоний:-).Что
>касается аранжировок,то тут более-менее ясно в
>том плане,что его роль изменялась с течением времени
>и подчас была неоценимо важна.

Полностью согласен. А в вопрос гармоний не вникаю, так как полностью дуб и пень в этом плане.

2Loppy:

>Ну так опять же - это не период, а сотрудничество,
>ведь после Let It Be будет Abbey road с Мартином
>- снова плодотворное сотрудничество, на котором
>история Битлов и заканчивается. Я понимаю дальше
>бы дело шло и по прошествию лет мы бы разделяли
>на мартиновский период, еще какой-нибудь и т.д.
>А тут - как первое место в соревновании с одним
>участником (Спектор же не период).

Ну так как угодно можно назвать - период, сотрудничество или ещё что, но факт останется фактом..


>А, кстати, про влияние - вот на Let It Be как
>раз человек вмешался, когда не просили, вот уж
>точно "вмешательство".;)

Как раз Спектора и попросили "вмешаться", Леннон, и он же достаточно высоко оценил это вмешательство (в отличие от Маккартни)

bk
"..Как раз Спектора и попросили "вмешаться", Леннон, и он же достаточно высоко оценил это вмешательство (в отличие от Маккартни).."

Мне до сих пор обидно за Извилистую дорогу.

"..Ну так как угодно можно назвать - период, сотрудничество или ещё что, но факт останется фактом.."

Согласен. Только не будем делить историю Битлов на мартиновский и домартиновский периоды - эти термины за собой тянут шлейф весьма спорных воззрений, хоть, возможно, и имеется в виду лишь отрезок времени с определенным набором обстоятельств.

У битлз был один всего период, благодаря которому они вошли в историю музыки да и в общем-то человечества - ленноновско-маккартниевский. Вклад Мартина наблюдается, но если бы, допустим, в 64 или в 65 году (да в любом) группа и продюсер расстались, то Битлз бы благодаря своей хит-мэйкеровской команде продолжали бы выдавать все те же хиты, а вот Мартин... Мартин вряд ли бы нашел вторых Битлз. Называть в честь него периоды - увольте. Несколько менять местами причину и следствие. Все равно что говорить "Я покупаю вещи в магазинах, потому что очень нравится их упаковка". ТЕм более "до-мартиновский" период - что это такое, ранние Битлз выступали как исполнители, каверщики, аранжировщики. Но не сочинители. Некорректно сравнивать. После-Мартиновский... Это должно быть сольный период. То что bk приводит в пример записанный ЛП "Гет Бэк", так Битлз принципиально пошли на отказ от продюсирования, так как пытались записать живой альбом. Тем более Мартин все-таки появлялся тогда в студии, хотя и без особых последствий. Битлз хотели ограничиться только услугами звукооператора. Таким образом вообще отказавшись от продюсера. Как говорил Леннон "Битлз без штанов и с бородавками", реальный саунд живых Битлз. Ну а когда в том же январе 69 Битлз все отрепетировали, а потом в июле начали записывать с Мартином, то конечно, получается "ЛП "Эбби Роуд" - еще один лучший альбом Джорджа Мартина" :)))

2Японец:

>То что bk приводит в пример записанный ЛП "Гет
>Бэк", так Битлз принципиально пошли на отказ от продюсирования

Пардон, но так не бывает. Если альбом записывается, то, следовательно, он продюсируется. И как итог - привлечение Спектора "разобраться с этим хламом".

>если бы, допустим, в 64 или в 65 году (да в любом) группа и продюсер расстались, то Битлз бы благодаря своей хит-мэйкеровской команде продолжали бы выдавать все те > же хиты, а вот Мартин...

сослагательное наклонение, то есть фантазия. Никому точно не дано сказать, чтобы было в этом случае. Разве что одно - мир бы никогда не услышал Yesterday...:-)

2bk:

>2Японец:
>>То что bk приводит в пример записанный ЛП "Гет
>>Бэк", так Битлз принципиально пошли на отказ
>от продюсирования
>Пардон, но так не бывает. Если альбом записывается,
>то, следовательно, он продюсируется. И как итог
>- привлечение Спектора "разобраться с этим хламом".

Появление Спектора - это Ленноновские дела. Что это был именно он. Битлз же неоднократно откладывали выход ЛП "Гет Бэк". Потом они сами же сделали наложения на сингловую "Лет Ит Би". Одним словом, ситуация противоречивая. Хотя не вижу ничего зазорного в том, если бы они выпустили этот альбом в своей первоначальной редакции. Это был бы тот самый альбом который они хотели. А это очень интересно. Спектор сделал из бросового для них материала поп-конфетку. И скорее именно это произвело на Маккартни плохое впечатление. А не женский хор.


>>если бы, допустим, в 64 или в 65 году (да в
>любом) группа и продюсер расстались, то Битлз
>бы благодаря своей хит-мэйкеровской команде продолжали
>бы выдавать все те > же хиты, а вот Мартин...
>сослагательное наклонение, то есть фантазия.
>Никому точно не дано сказать, чтобы было в этом
>случае. Разве что одно - мир бы никогда не услышал Yesterday...:-)

Точнее в мартиновской редакции не услышал. Но мелодия была сочинена уже в конце 63. Может быть, осталась бы она просто мелодией, и на пластинке группы никогда не выходила бы. А может быть тот же Леандер или кто там сделал что-нибудь подобное. К сожалению, не слышал версию Фэйтфулл. Вопрос не в вариантах, в данном случае. В том, что Леннон и Маккартни тогда вступали в период расцвета своего сотрудничества и были в нем очень даже заинтересованы. Но еще раз - к этому сотрудничеству, основному битловскому генератору Мартин никак не мог иметь отношения. Работа у него была другая :))

2bk:

А что касается фантазий - ведь по отдельности все битлы после распада и без Мартина остались на плаву, продолжали свое хитовую поступь. Так что особой сослагательности здесь нет :)

2Японец:

>Спектор сделал из бросового для них материала поп-конфетку.

Хороша конфетка-самый слабый альбом Битлз вообще (Субмарину конечно не учитываем).

2papan:

>2Японец:
>>Спектор сделал из бросового для них материала поп-конфетку.
>Хороша конфетка-самый слабый альбом Битлз вообще
>(Субмарину конечно не учитываем).

Так в том-то и дело что альбома не получилось как такового. а лишь несколько песен весьма неоднородных по аранжировкам, настроению. Там же намешано - с 68 года + концерт на крыше + записи в студии. Спектор видимо преследовал эту задачу - остановится на лучших моментах и вылизать их.
А остальное - дело вкуса - любить его или нет :)

2Японец:

>Появление Спектора - это Ленноновские дела. Что
>это был именно он. Битлз же неоднократно откладывали
>выход ЛП "Гет Бэк".\

К чему озвучивать то, что и так хорошо известно?
Просто вопрос звучал принципиально - есть продюсер или нет. И как видим, сколько бы Битлз не откладывали выход альбома, а вышел он только после того, как с ним поработал продюсер.


2Японец:

>Точнее в мартиновской редакции не услышал. Но
>мелодия была сочинена уже в конце 63. Может быть,
>осталась бы она просто мелодией

Опять сослагательно. Может быть, а может и не быть. Результат - работа Пола + Мартин.


2Японец:

>А что касается фантазий - ведь по отдельности
>все битлы после распада и без Мартина остались
>на плаву, продолжали свое хитовую поступь

Очень спорно. И не потому, что остались без Мартина, а потому, что не остались Битлз.

2bk:

>2Японец:
>>Появление Спектора - это Ленноновские дела.
>Что
>>это был именно он. Битлз же неоднократно откладывали
>>выход ЛП "Гет Бэк".\
>К чему озвучивать то, что и так хорошо известно?
>Просто вопрос звучал принципиально - есть продюсер
>или нет. И как видим, сколько бы Битлз не откладывали
>выход альбома, а вышел он только после того, как
>с ним поработал продюсер.


Это не так. Вполне определенно - Битлз собирались его выпускать без продюсера. Именно в том состоянии в котором он получился у Джонса. Причины чтобы откладывать его выход были не в качестве материала. Он для Битлз был приемлимым. Уже потом Леннон в качестве оправдания назвал это "мусором". Но был ли это "мусор" или это была его обида на Маккартни, на которую он хотел ответить перепродюсированием альбома?

>2Японец:
>>Точнее в мартиновской редакции не услышал. Но
>>мелодия была сочинена уже в конце 63. Может
>быть,
>>осталась бы она просто мелодией
>Опять сослагательно. Может быть, а может и не
>быть. Результат - работа Пола + Мартин.

А, есть сомнения, что Маккартни, сочинив мелодию оставил бы ее нереализованной. Ок. Тогда выкинем Леннона из авторов и допишим Джорджа.

>2Японец:
>>А что касается фантазий - ведь по отдельности
>>все битлы после распада и без Мартина остались
>>на плаву, продолжали свое хитовую поступь
>Очень спорно. И не потому, что остались без Мартина,
>а потому, что не остались Битлз.

И вне Битлз они продолжали выпускать материал достойного качества. При чем здесь спор и при чем здесь Мартин?

Японец

Давайте уже определимся - собирались или выпустили?

>И вне Битлз они продолжали выпускать материал достойного качества. При чем здесь спор и при чем здесь Мартин?

вопрос обсуждался множество раз в разных темах.

2bk:

Все-таки следовало определиться в причинах задержки - к качеству музыки это не имело отношение. Битлз нигде не говорили, что альбом ужасен, и не говорили, что по причине отсутствия Мартина. Они только сказали Джонсу из всего материала подготовить сначала одну подборку, потом вторую. Говорили ли они так, если результат им совсем не нравился? Нет. Мало того, сингл "Гет Бэк\Донт Лет Ми Даун" - это и есть сингл, который должен был рекламировать альбом, он был выпущен. Без имени Мартина на обложке. Но это было именно то ,что хотели Битлз.

Ух как много интересного я пропустил с этими садово-огородными делами!
Попробую маленько поспорить.

2 papan:
Начнем с того, что кабацко-дансинговая деятельность и концертно-студийная - это такие две большие разницы! Кто хоть капельку этим занимался (неважно, на каком уровне) прекрасно об этом знают. Кто-нибудь в кабаке или на танцульках вникает в то, что ты играешь? Нет! Там вникают, в основном, в партнера (партнершу). Так что, там хоть мимо нот чеши, все будет в порядке:)) (за редким исключением, когда в кабак приходят "на группу"). Живой концерт, а тем более студия - вещи совершенно другого порядка. Там уже слушают, что ты делаешь и как ты это делаешь, неважно, на каком инструменте, важно КАК. И мне кажется, что вот это самое КАК и пошло от Мартина.

2JohnLenin:
Кемферт не продюсировал Битлов как таковых, он, действительно, продюсировал некую аккомпанирующую группу. Хорошую, крепкую, но не более того. То есть, опять-таки, предположение, но он не увидел в них того потенциала, который увидел Мартин, и не увидел, в отличии от Мартина, ГРУППУ, которую мы и по сей день с удовольствием слушаем.

2all:
Тоже сослагательно, типа "если бы", но у меня есть смутные подозрения, что ТАКИХ Битлов мы без Мартина не услышали бы... Только подозрение:)

2tch:

>Живой концерт, а тем более студия - вещи совершенно
>другого порядка. Там уже слушают, что ты делаешь
>и как ты это делаешь, неважно, на каком инструменте,
>важно КАК. И мне кажется, что вот это самое КАК
>и пошло от Мартина.

Абсолютно согласен.Но я же немного о другом говорил:что "домартиновский период" ничего нам не говорит по заданной теме.А в том,что Мартин очень много дал битлам ,у меня нет никаких сомнений.Но я не знаю никаких намёков на то,что Мартин чему-то учил их в плане мелодики и гармонии.Он даже не смог им "навязать" ничего из чужого материала.

2papan:

Я с этим и не спорю. Но мне кажется, что все, что дала природа всем участникам Битлов (мелодика, гармония, ритм, слух...) - это еще только природный алмаз, требующий огранки. Ну правда, что толку от природного (Божьего) дара, если не знаешь, как его реализовать? А вот Мартин, похоже, как раз и занимался "огранкой", и получился бриллиант:))