Композиторский дар The Beatles в сравнении с канонами классической музыки и элементарными основами гармонии.

2tch:

>А вот Мартин, похоже, как раз и занимался "огранкой",
>и получился бриллиант:))

И здесь полный конценсус:-)

Я позволю себе согласиться с tch с его попыткой ввести в наш лексикон такие понятия как "домартиновский" и "мартиновский" период в творчестве Битлз. Кое-кто уже отметил и Берта Кемпферта, и записи для Decca, и Please Please Me. Хотел бы добавить в этот список еще записи в Манчестере в 1958 году. Пусть это будет выглядеть нескромно, но сошлюсь на свою страничку http://www.aandre99.narod.ru/Beatles/Yesterday.htm там есть что почитать по данному ответвлению темы.

Но еще хотел бы отметить тот факт, что Мартин со временем ушел в тень. На мой взгляд это очень важно.

По большому счету считаю, что это уход в сторону от основной темы топика.

Не могу удержаться от небольшой реплики - как важно порой человеку, наделенному некоторой властью, отойти вовремя в сторону и не мешать креативным людям развиваться дальше.

И я нахожу аналогию в моем, не скрою, любимом футболе. В истории мирового футбола есть несколько великих сборных, там Бразилия, ФРГ,... так вот, среди них фигурирует негласно сборная Венгрии первой половины 50-х годов. Был у них тренер Густав Шебеш, собравший и научивший их играть в футбол по некоторой схеме. И, обладая недюжей властью (он был то ли министром спорта в коммунистической Венгрии, то ли зам.министра) и увидев , что Пушкаш с партнерами творчески развивают его идеи, молча без распальцовки ушел в сторону, занимаясь чисто административными делами.

tch
"..Живой концерт, а тем более студия - вещи совершенно другого порядка. Там уже слушают, что ты делаешь и как ты это делаешь, неважно, на каком инструменте, важно КАК. И мне кажется, что вот это самое КАК и пошло от Мартина.."

Сами же пишите: "..Живой концерт, а тем более студия - вещи совершенно другого порядка..", вот и получается, что дело именно в "студии", в том, что "нагрузка" стала иного порядка, а не в том, что именно "пошло от Мартина", то есть, да, с Мартином, конечно, без него, наверное, было бы иначе, но ключевое в контексте данной беседы - не сам Мартин, а именно новый уровень, на который Битлов выводили.

Про огранку. Не совсем так. Скорее - доогранка, когда можно было "запороть" камень, а можно было облагородить.
Я не спорю с тем, что с Мартином - Битлы "облагородились", стали, собственно, Битлами в полной мере, я говорю о том, что называя период "мартиновским" - мы делаем фигуру Мартина во всей этой истории ключевой, главной, словно он получил "бриллиант", делая огранку не по алмазу, а по стеклу, а это не так.

И кроме того, прав Японец - Битлз, это тот феномен, о котором мы рассуждаем, он многогранен и неотделим, по-видимому, не только от состава самой группы, но и от Мартина в частности. Так – период 63-69 – период Битлз, какой уж есть, а никакой не мартиновский.

В общем - ваш термин, я тут увидел, решили поддержать, а я решил его снова поругать.;)

2papan:

А в том,что Мартин очень много
>дал битлам ,у меня нет никаких сомнений.

Не будем забывать, что и у Мартина был период ученичества, осваивания студийной технологии и тех самых "Основ продюсирования" :)

Но я не
>знаю никаких намёков на то,что Мартин чему-то
>учил их в плане мелодики и гармонии.Он даже не
>смог им "навязать" ничего из чужого материала.

В этом-то камень преткновения для tchа. Неужели непонятно, что это основное, главное, а остальное "в нагрузку"? Если бы Леннон и Маккартни приходили в студию и только насвистывали мелодию, то они бы уже были ее авторами. Продюсер, который бы предложил вслед гармонию, аранжировку в авторах не числился бы. Он как бы это ни звучало - все лишь подмастерье, отладчик, он лишь помогал воплощать идею, которая в голову ему не приходила. Ну не композитор он совсем. Почему же в этом случае периоды называть "мартиновские"????????? Алмаз остается алмазом в любом случае. Граненый он или нет. Я бы слушал песню "Please Please Me" и будь она записана на уровне записей Декки. Это уже был бы хит.

2tch:

>2papan:
>Я с этим и не спорю. Но мне кажется, что все,
>что дала природа всем участникам Битлов (мелодика,
>гармония, ритм, слух...) - это еще только природный
>алмаз, требующий огранки.

Вы говорите об образовании участников квартета или редактуре их произведений?

Ну правда, что толку
>от природного (Божьего) дара, если не знаешь,
>как его реализовать?

Опять непонятно о чем речь? Музыканты с многолетним стажем, уже имеющие свой исполнительский почерк. Почему они не знали как реализовать свой талант?

А вот Мартин, похоже, как
>раз и занимался "огранкой", и получился бриллиант:))

Это просто редактура. Еще раз повторю - к сочинительству или по вашему - созданию непосредственно алмаза это не имеет отношение.

Если бы Мартин был простым продюсером и не влиял бы на битлов в битловском-мартиновском периоде, то маккартни не приглашал бы его в последствии для некоторых (при чем одних из лучших) своих сольных альбомов. Или я не прав?

Beatles.kz

ок, тогда осталось выяснить в каком месте "лучших" альбомов Маккартни "огранил" те самые "алмазы", которые на "не лучших" альбомах остались "неограненными".

2Японец:

>В этом-то камень преткновения для tchа. Неужели
>непонятно, что это основное, главное, а остальное
>"в нагрузку"?

Мы об этом сотни раз говорили.Естественно мнения разные .Моё неизменно.Битлз стали теми кем стали (лидерами рок-революции)не потому только,что "насвистали" множество отличных мелодий,а и потому, что создали свой (вместе с Мартином) уникальный исполнительский почерк,фирменный саунд.Да и их "гармонический" дар многими их современниками и более поздними поколениями музыкантов отмечался в первую очередь (об этом приводилось множество цитат в других темах).
ЗЫ.Давайте всё же попробуем придерживаться заданной темы.

2Японец:

>Вы говорите об образовании участников квартета
>или редактуре их произведений?

Конечно, не об образовании, которого не было и, тем более, не о редактуре. Я сказал именно о природных данных, которыми каждый из них по-своему был одарен, но мне кажется, что только этого недостаточно, и здесь им нужен был не редактор, а корректный наставник, который, самое главное, не мешал бы, а только подсказывал, причем, очень ненавязчиво. ИМХО, Мартин именно таким и был.



2Японец:

>Опять непонятно о чем речь? Музыканты с многолетним
>стажем, уже имеющие свой исполнительский почерк.
>Почему они не знали как реализовать свой талант?

Простите, не соглашусь. До того момента, как пришел Мартин, и стаж был не таким уж многолетним, и, опять же ИМХО, они еще до конца не определились, чего они, собственно, хотят от музыки.

2papan:

Володя, извини, никак назад в тему не вернемся:))

2papan:

Ок, просто вопрос был поднят не мной. А именно "мартиновский период" и что это такое. Со своей же стороны просто пытался узнать подробней.

2tch:

С учетом выставленных ИМХО, получается, что и "мартиновский период" был то же ИМХО. :)
Наставничество - это замечательно и это развивает. Но утверждение про мартиновский период не совсем корректно. Корректнее скорее так - в творчестве Мартина был битловский период. :))) До появления Битлз несмотря на многолетний стаж, на такие развитые педагогические способности и все такое :)) Джорджа никто кроме как в узком профессиональном кругу никто не знал. Да и как стать всемирно знаминитым записывая комедийные радиоспектали??? :))

А что же касается темы, то в Антологии можно найти вот такие воспоминания Пола

ПОЛ: Однажды, когда Джордж Мартин пытался понять, какая нота звучит в «A Hard Day's Night» (не для одной из наших аранжировок - это случилось позднее, когда он составлял партитуры наших песен, чтобы самостоятельно записать их оркестровки), я помню, как он допытывался у Джона: «Там, где идут слова: «Это вечер после трудного дня, я работал...» - там си, или другая нота, или что-то среднее?» Джон отвечал: «Среднее между этими двумя». И Джорджу пришлось записать эту «промежуточную» ноту.
Это было классно. Мне все еще нравится работать так. У меня нет никакого желания учиться. По-моему, это что-то вроде вуду и я считаю, что потеряю все, если только узнаю, как это следует делать».

2Японец:

> Джорджа никто кроме как в узком профессиональном
>кругу никто не знал. Да и как стать всемирно знаминитым
>записывая комедийные радиоспектали??? :))

Очень односторонний подход к вопросу. Не пытались подумать, а кто, кроме Гамбурга и Ливерпуля узнал бы о Битлз, не будь Брайана и Мартина? Или снова возьмём за постулат любимое "таланты сами по себе всегда найдут дорогу к славе"? Смешно:-)

Битлз и Мартин неразделимы, как бы не хотелось это поделить и высчитать процент успеха каждого. Это неделимые вещи. Есть воспоминания Пола о работе над Сержантом. И как много, самого неожиданного для самих Битлз, Мартин им дал во врема этой работы. Даже в вокльных гармониях. Почитатйте, на сайте где-то есть.

PS. К заявленной теме не вернёмся видимо никогда.

2bk:


>Очень односторонний подход к вопросу. Не пытались
>подумать, а кто, кроме Гамбурга и Ливерпуля узнал
>бы о Битлз, не будь Брайана и Мартина?

Ну безусловно. Только в чем уникальность, оригинальность их работы, чтобы вот так непосредственно ставить все в один ряд и надсмехаться?



Или снова
>возьмём за постулат любимое "таланты сами по себе
>всегда найдут дорогу к славе"? Смешно:-)

Давайте говорить о фактах. Сами же призывали выше. Найдите мне в музыке Битлз ту идею Мартина, которая выводила творчество группы на экстраординарный уровень? Вот у нас вроде как 20 битловских хитов - где там Мартин. Заявления "сделал звук" относим к обычным обязанностям, которые возлагаются по трудовому соглашению на любого другого продюсера. Чего остается в сухом остатке? Ненавязчивый учитель и преподаватель - тоже расплывчато и неопределенно, непонятно к чему это относится. Это Джон Леннон ему помогал партитуры песен записывать. Записывать после того, как Битлз это уже сыграли, а не наоборот.


>Битлз и Мартин неразделимы, как бы не хотелось
>это поделить и высчитать процент успеха каждого.

Речь просто о несопоставимости работы композиторов и работы продюсера. Папан выше лишний раз напоминал. А то что они слиты и неразделимы - понятно и бесспорно. Если вас привлекает второе, то никто не запрещает слушать именно этот процент битловского творчества, которое без Мартина и представить невозможно :))

>Это неделимые вещи. Есть воспоминания Пола о работе
>над Сержантом. И как много, самого неожиданного
>для самих Битлз, Мартин им дал во врема этой работы.
>Даже в вокльных гармониях. Почитатйте, на сайте
>где-то есть.

Достаточно воспоминаний Пола об обращении к Майку Леандеру. Этим все сказано. Подсобные работы. Опять не вижу определенной творческой индивидуальности, наложившей свой узнаваемый отпечаток на "Sergeant Pepper".

>PS. К заявленной теме не вернёмся видимо никогда.

Практике офф-топов куда как менее порочней практики переоценки персонала студии Эбби роуд. :)) К тому же не я начал :))

Да какая переоценка?
ОК, считайте как угодно, Битлз - самые гениальные люди на планете. Видимо, так и есть.

>Ну безусловно. Только в чем уникальность, оригинальность их работы, чтобы вот так непосредственно ставить все в один ряд и надсмехаться?

А разве была насмешка? Была попытка заcтавить вас подумать. И раз вы не понимаете, в чём именно уникальность работы Мартина, то и говорить мы будем на разных языках. Вернее, не будем:-)

2Японец:

>С учетом выставленных ИМХО, получается, что и
>"мартиновский период" был то же ИМХО. :)

Разумеется, ИМХО, я ж там не был. Да я и сразу предупредил, что мне все это представляется так. Именно представляется и именно по результатам творчества. Я на истину в первой инстанции и не претендую:)

Если бы Мартин не убедил битлов ускорить и несколько изменить Pls Pls Me, то вряд ли бы песня стала хитом (имхо, конечно)! Это ответ Японцу по поводу идей Мартина!

Мой ответ Beatles.kz - сослагательное наклонение здесь никому не нужно.

2Японец:

>Речь просто о несопоставимости работы композиторов
>и работы продюсера. Папан выше лишний раз напоминал.

Папан как-будто такого не говорил и в мыслях не держал.То,что у композитора и продюсера разная (но не несопоставимая работа)это очевидно.Попробуйте на это взлянуть вот с такой стороны.Все песни Битлз как правило не сделали других исполнителей великими (за исключением единичных случаев типа Кокера,что как известно только подтверждает).С другой стороны,многие песни других авторов в исполнении Битлз стали безусловными шедеврами.А вот скажем песни Боба Дилана стали главными и лучшими в исполнении скажем Манфреда Мэнна,Бёрдз,Хендрикса...
О чём это говорит?О том,что Битлз своим исполнением сделали свои песни непревзойдёнными шедеврами,полностью показав их потенциал.Без необходимого продюсерства в том числе такое было бы просто невозможно.А у Боба нереализованный потенциал его песен в силу особенностей его исполнительской манеры оказался очень велик.Там полно оставалось свободы для изобретательности в области аранжировок и работы с саундом.

papan
полностью согласен.
Уважаемый Японец смотрит на вопрос очень узко, возможно, не зная или не понимая, на сколько работа продюсера плотно увязана с исполнителем-автором.
К тому же, говорим о 60-х, о Битлз, которые на каждой пластинке представляли что-то новое в направлении развития самОй популярной музыки. И Мартин очень удачно все эти изменения улавливал, при этом сохраняя на записи тот неповторимый битловский саунд, который присутствует на всех альбомах группы (за редким исключением типа Let It Be). А уж такие шедевры, как Strawberry Fields без Мартина вообще не состоялись (Джон: "Джордж, сделай из двух песен одну, у тебя получится, я знаю")