Как вернуть РОК Н РОЛЛ???

2papan

Я хоть и не 90, но 60-70 точно. И хоть признаю все величие прошлых эпох, нашу тоже люблю.

2Игорь Цалер:

>ответить на грустные и кажущиеся бесспорными
>заключения в полной культурной беспомощности нынешнего
>времени и нынешней же молодежи.

Грустные. И, видимо, бесспорные, потому что возражать непонятно как. Естественный процесс: музыка умерла, зато компьютеры на коне. Кино ещё трепыхается... Поэтому хорошие лица переместились сейчас в компьютерный мир. Они всегда находят мэйнстрим. А это сейчас - цифровой мир.

2papan:

>2Go Cat Go:
>>А что, сейчас действительно есть настоящая музыка?
>Я так например слушаю современной музыки 90 процентов
>от общего количества.

Не отстаёте от времени, стало быть... :-) А я вот застрял где-то в 50-х - 70-х... Но это касается только музыки!

>> Естественный процесс: музыка умерла, зато компьютеры на коне. Кино ещё трепыхается... Поэтому хорошие лица переместились сейчас в компьютерный мир. Они всегда находят мэйнстрим. А это сейчас - цифровой мир.

Музыка умерла? Так говорили и в 50-е, когда появился рок-н-ролл. И в 80-е, когда появились хаус и техно. А сейчас, во время взлета, скажем, инди-музыки, исполняемой на живых гитарах-барабанах-клавишных, во время подъема нео-фолка на акустических гитарах, говорить о смерти старых-добрыйх музыкальных традиций несколько рановато. Это еще самые лежащие на поверхности вещи, а если копнуть глубже... Скорее, сейчас как раз возврат к корням: послушайте тех же The White Stripes.

2Игорь Цалер:

>Музыка умерла? Так говорили и в 50-е, когда появился
>рок-н-ролл. И в 80-е, когда появились хаус и техно.
>А сейчас, во время взлета, скажем, инди-музыки,
>исполняемой на живых гитарах-барабанах-клавишных,
>во время подъема нео-фолка на акустических гитарах,
>говорить о смерти музыки несколько рановато. Это
>еще самые лежащие на поверхности вещи, а если
>копнуть глубже...

Музыка как минимум дважды развивалась одинаково: когда её усложнение доходило до ручки, так что становилось невозможно слушать, появлялось нечто очень простое, которое опять потом доходило до ручечной сложности и становилось элитарным. После заката оперы и симфонии появился джаз. Когда и он стал уж совсем невозможным, явился рок-н-ролл - совершенно архетипическая музыка на тонике - субдоминанте - доминанте, проще некуда. Обращаю внимание - оба раза приход был из Штатов, и оба раза это - результат пересечения культур. Рок-н-ролл тоже развился в нечто неудобоваримое. По идее, должен быть новый приход чего-то. Но откуда он может быть в мультикультурно-политкорректном мире? Все границы стёрты, все взаимовлияния осуществлены. Неоткуда ждать. Индийское отыграно ещё в 60-е, и толку от этого не получилось никакого. Китайское? Слишком чуждое. Источником джаза были, однако, спиричуэлс, а ведь это в основе европейская музыка. Не говоря уж о "трёх правильных аккордах". И потом, нужно какое-то общественное движение. Джаз - это результат ликвидации рабства, рок-н-ролл - это культурная революция. А сейчас что? Так что я пессимист. Поскольку хорошо информирован...

рок-н-ролл не мертв, по крайней мере в Британии. там рок-н-ролл это Oasis, они там боги, никто не может сравниться по популярности с ними, не считая Beatles конечно, это только в России их никто не понимает. Вообще, в Европе положение рок-н-ролла намного лучше, чем у нас, там он практически не уступает по популярности попсе, а вот в Америке засилье r'n'b и рэпа...

2Go Cat Go:

>2papan:

>Не отстаёте от времени, стало быть... :-) А я
>вот застрял где-то в 50-х - 70-х... Но это касается
>только музыки!

И что характерно,не слушаю электроники и компьютерной музыки.При этом интересует довольно узкий спектр музыки,и всё равно не успеваю следить за новинками.Так что абсолютно не согласен с тезисом о смерти музыки.Умерла (условно) просто та,которая Вас интересует.И это абсолютно нормально.Попробуйте заставить музыкантов-ветеранов играть так,как десятки лет назад.Они скажут,что это и не возможно,и не интересно:-).

2Go Cat Go:

>Источником джаза были, однако, спиричуэлс, а
>ведь это в основе европейская музыка. Не говоря
>уж о "трёх правильных аккордах".

Весьма революционное заявление:-).

>> После заката оперы и симфонии появился джаз. Когда и он стал уж совсем невозможным, явился рок-н-ролл.

Мне кажется, джаз не пришел на смену, а занял совершенно иную нишу. Кроме того, ни за что не поверю, что в 50-е джаз стал совсем невозможным. Совершенно доступная, красивая, местами танцевальная музыка, самый сок, золотые годы джаза.

>> И потом, нужно какое-то общественное движение. Джаз - это результат ликвидации рабства, рок-н-ролл - это культурная революция. А сейчас что? Так что я пессимист. Поскольку хорошо информирован...

Джаз и рок-н-ролл как общественные движения - это отдельная тема. Сегодня нет таких мощных движений, но музыка-то есть. Если вы так хорошо информированы, то должны были слышать о той грандиозной культурной революции, что случилась, например, в 80-е годы. Рэйв, "Acid Trax", Мэдчестер, Акт о криминальном правосудии и общественном порядке 1994 года - эти слова Вам о чем-нибудь говорят?

>> рок-н-ролл не мертв, по крайней мере в Британии. Вообще, в Европе положение рок-н-ролла намного лучше, чем у нас, там он практически не уступает по популярности попсе, а вот в Америке засилье r'n'b и рэпа...

У меня брат постоянно ездит в Америку: никакого засилья рэпа там нет. На равных развивается самый натуральный рок, очень интересный, правда, до нас он с трудом доходит, но вот брат привозит кое-что. В Лос-Анджелесе совершенно своя сцена. Так что и в Англии, и в США рок живет и где-то побеждает. Судить о положении музыки о программах по телевидению не стоит, там даже Oasis фиг увидишь, слишком это интеллектуально! :)

2papan:

>Умерла (условно) просто та,которая Вас интересует.И это абсолютно нормально.

Ну, предположим...


2papan:

>2Go Cat Go:
>>Источником джаза были, однако, спиричуэлс, а
>>ведь это в основе европейская музыка. Не говоря
>>уж о "трёх правильных аккордах".
>Весьма революционное заявление:-).

Чего ж здесь революционного? Спиричуэлс, блюз, рэгтайм - это и есть источники джаза. В любом случае - это европейская музыка, оплодотворённая африканским духом с его чувством ритма, прежде всего.


2Игорь Цалер:

>Мне кажется, джаз не пришел на смену, а занял
>совершенно иную нишу.

Пришёл, пришёл. Симфония и опера, конечно, не умерли, но они перестали быть тем, что массово слушают, под что массово танцуют, что массово обсуждают, что вообще является общественным событием. И опера, и симфония перестали быть живыми - их массово не обсуждали и массово не слушали.

>Кроме того, ни за что не поверю, что в 1954 году джаз стал совсем невозможным.
>Совершенно доступная, красивая, местами танцевальная
>музыка, самый сок, золотые годы джаза.

Я джаз плохо знаю. Только спиричуэлс и рэгтаймы люблю. Но полагаю, что приджазовленная попса и сам по себе джаз - вещи весьма разные, как Том Джонс и любой рокер.

>Если вы так хорошо информированы,
>то должны были слышать о той грандиозной культурной
>революции, что случилась в 80-е годы. Рэйв, "Acid
>Trax", Мэдчестер, Акт о криминальном правосудии
>и общественном порядке 1994 года - эти слова Вам
>о чем-нибудь говорят?

Ну вы сравнили! Революция 50-х-60-х была общемировой, это был тотальный слом старой культуры - музыка, живопись, одежда, сексуальное поведение, социальные привычки - всё отправилось на свалку и заменилось новым. Чем дальше, тем яснее это видно. Такие вещи случаются раз в несколько сот лет. Предыдущей такого же масштаба, может, было только Возрождение.

>Так что и в Англии, и в США рок живет и где-то побеждает.

Мой друг, вернувшийся из Штатов, рассказывал противоположное. Может, речь о разных странах идёт?

>> Я джаз плохо знаю. Только спиричуэлс и рэгтаймы люблю. Но полагаю, что приджазовленная попса и сам по себе джаз - вещи весьма разные, как Том Джонс и любой рокер.

Уверяю Вас, я имел в виду не "приджазованную попсу", а самый натуральный джаз. "Приджазованная попса" - это как раз ритм-энд-блюз и рок-н-ролл 50-х, который джазмены старой закалки не переваривали.

>> Ну вы сравнили! Революция 50-х-60-х была общемировой, это был тотальный слом старой культуры - музыка, живопись, одежда, сексуальное поведение, социальные привычки - всё отправилось на свалку и заменилось новым. Чем дальше, тем яснее это видно. Такие вещи случаются раз в несколько сот лет. Предыдущей такого же масштаба, может, было только Возрождение.

Уверяю Вас, примерно то же самое случилось в 1986-1990 годах. Все старое было отправлено на слом и заменилось новым. Практически в общемировом масштабе. Хаус, экстази, полное торжество электронной музыки, новые стили поведения, новая эстетика дизайна, одежды, искусства, новые концепции свободного времени и борьбы за свои права - мир уже не станет таким, каким он был до 1988-го. Молодежь, которая была в то время на острие движения, сейчас вспоминает это так же, как старики-хиппи вспоминают 1967-й. И такой молодежи - сотни и сотни тысяч по всему миру.

>> Мой друг, вернувшийся из Штатов, рассказывал противоположное. Может, речь о разных странах идёт?

Мой брат - музыкант, я ему верю.

2Go Cat Go:

>Чего ж здесь революционного? Спиричуэлс, блюз,
>рэгтайм - это и есть источники джаза. В любом
>случае - это европейская музыка, оплодотворённая
>африканским духом с его чувством ритма, прежде всего.

Это весьма схематичное представление,далёкое от идеи ново-орлеанского "плавильного котла":смеси европеизированной африканской музыки и африканизированной европейской музыки.В становлении джаза участвовали весьма различные культурно-этнические группы.

К слову, и рок-революцию далеко не все считают такой уж всеобъемлющей и глобальной.

2Игорь Цалер:

>Уверяю Вас, примерно то же самое случилось в
>1986-1990 годах. Все старое было отправлено на
>слом и заменилось новым. Практически в общемировом
>масштабе. Хаус, экстази, полное торжество электронной
>музыки, новые стили поведения, новая эстетика
>дизайна, одежды, искусства, новые концепции свободного
>времени и борьбы за свои права - мир уже не станет
>таким, каким он был до 1988-го. Молодежь, которая
>была в то время на острие движения, сейчас вспоминает
>это так же, как старики-хиппи вспоминают 1967-й.
>И такой молодежи - сотни и сотни тысяч по всему миру.

Не могу согласиться. Ну да, революция была, и причина имелась - это вход в компьютерный мир, революция обязательно должна была быть. Но это была локальная революция, так, по верхам. "Ни одна базовая ценность не пострадала". Экстази - всего лишь новый наркотик, но наркотики-то стали частью жизни в 60-е. Тогда отправили на свалку практически все старые ценности. Кстати, завет Ницше "О, разбейте, разбейте старые скрижали!" был исполнен именно тогда. Да и революцию эту локальную делали люди, воспитанные на идеологии 60-х - ну вот хотя бы Стив Джобс.

>>> Мой друг, вернувшийся из Штатов, рассказывал
>противоположное. Может, речь о разных странах идёт?
>Мой брат - музыкант, я ему верю.

Мой друг - тоже.

2papan:

>Это весьма схематичное представление,далёкое
>от идеи ново-орлеанского "плавильного котла":смеси
>европеизированной африканской музыки и африканизированной
>европейской музыки.В становлении джаза участвовали
>весьма различные культурно-этнические группы.

Дык кто ж против этого возражает... На перекрёстке культур, именно так.

Я читал вполне обоснованные аналогичные суждения о рок-революции: мол, прошлась она по верхам только (прически, одежда, танцевальная музыка для масс), изменились лишь поп-культура и ее потребление, хиппи и всяких просветленных товарищей было мало (мизерный процент от населения), большинство как жили, так и продолжали жить, базовые ценности остались на месте, скрижали тоже никто не трогал...

Теоретически - все в мире циклично, достаточно посмотреть на тенденции в мире моды, то и дело возвращается что-то давно забытое. А рок-н-ролл, на мой взгляд, просто еще не забыт и не слишком далеко ушел, так что возвращаться в ипостаси правящей культуры ему еще рано. Второе пришествие случится, когда никто о нем помнить не будет, и то продукты этого возвращения будут сильно отличаться от того, что мы считаем рок-н-роллом. А что делать? Все течет, все изменяется.

2Игорь Цалер:

>К слову, и рок-революцию далеко не все считают
>такой уж всеобъемлющей и глобальной.

Ну да, в СССР тоже считали, что это всё западные штучки, которые нас не касаются. А разрушило СССР поколение, воспитанное на тех ценностях. Мао был умнее: назвал свою борьбу "великой пролетарской культурной революцией". И расцвет США в 90-е обеспечило оно же. А вот следующее поколение, воспитанное в 80-х, нынешние Штаты губит...

Да нет, я читал не советские пасквили, а вполне обоснованные суждения западных людей. Повторюсь, я их не разделяю до конца, но все же что-то в этом есть. И уж по крайней мере Ваши слова о культурной революции 80-х тоже напоминают мысли о "западных штучках, которые нас не касаются".

2Игорь Цалер:

>Я читал вполне обоснованные аналогичные суждения
>о рок-революции: мол, прошлась она по верхам только
>(прически, одежда, танцевальная музыка для масс),
>изменились лишь поп-культура и ее потребление,
>хиппи и всяких просветленных товарищей было мало
>(мизерный процент от населения), большинство как
>жили, так и продолжали жить, базовые ценности
>остались на месте, скрижали тоже никто не трогал...

То, что доказать можно, всё, что угодно, это мы знаем. Я и сам это умею. Но факты говорят о другом. Базовые ценности - семья, любовь, секс, религия, страна, патриотизм, государство, - изменились радикально. Потом, конечно, был откат, как и после каждой революции (и после Возрождения была реакция, и на Реформацию была Контрреформация), но такой откат возможен только частично - полностью старое общество восстановить невозможно. Католики с протестантами в конце концов ужились - но протестанты остались; семья после 60-х восстановилась - но она уже никогда не будет такой, как прежде. Сейчас в семье во всём западном мире требуют любви, доверия, равноправия и пр.; полсотни лет назад об этом думали единицы, и законы были соответствующие. В Швейцарии (!!! - вот она где, демократия-то) женщины получили право голоса и право быть избранными только в 1971 году. Революция 50-х-60-х - это вход в глобальный мир. Совершенно иной, чем был до того. Эпоху Возрождения тоже ведь оценили не сразу, фактически спустя столетия. А тогда думали о том, как бы остановить распространение завезённого Колумбом сифилиса, который косил всех напропалую.

Вообще странно слышать,что рокенролл умер,если он присутствует практически во всей современной музыке:-).