Умные разговоры о звукозаписи

2avp-master:

1. Я бы не решился использовать песни D.Mode для теста. Мой обычный набор - Yello "Baby", Eric Clapton "Unplugged", C.Atkins & J.Reed "Sneakin' Around". Особенно примечателен последний диск. Чет делал его в 1992 году - AAD. Записывал на магнитофоны 1962г. выпуска - об этом я читал то ли в буклете, то ли в какой-то статье о создании этого диска. Мне кажется, на записи живых инструментов тестировать интереснее. Ну а Yello - отдельная песня.
2. В общем результат интересен. На СмартБаях у меня тоже получались неплохие результаты.

>Так,что давайте думать:что причина? Материал
>изготовления дисков,"железо" при копировании или
>"софт" или какая то "штучка" от производителей(14-16bit????) итд.

Если железо и софт при копировании было одно и то же - почему копии звучат по-разному? В "штучки" от производителей я не очень верю - остаётся материал из которого изготовлены диски.

Наблюдения мои такие же. Я неоднократно сравнивал копии с оригиналом и между собой и пришел к выводу - если болванки CD-R разные - они звучат по-разному. Больше это зависит от оттенка пластика с рабочей стороны. Болванки почти белые, зеленые и черные дают разные окраски звука. Мне интересно - какая болванка по Вашему мнению звучит ближе к оригиналу. Какой цвет поверхности с рабочей стороны.

2Сироткиндт:

>А вы оригинал и копии прослушиваете на одном
>и том же аппарате?

Шутите или издеваетесь? Мальчиков нашли...

>И Ямаха,
>вроде как самой "нейтрально звучащей" считалась.

При тестировании я тоже использую Ямаху и Пионер с Легато Линк. Ямаха многими признается самым нейтрально звучащим аппаратом, а Пионер известен своей необысной окраской звука - чудно контрастирует с "нейтральной" Ямахой. Кроме того, к обоим аппаратам сильно привык (больше 10 лет!).

>Что-то кажется мне каким-то тупиковым проводимое
>исследование, при всем уважении.

Как инициатор скажу, что моя цель - выявить доступную болванку (не по цене, а по доставаемости), звучащуу максимально близко к штамповке. Копии делать все равно приходится, и слушать их приходится... Хочется еще и аудиофильское удовольствие от этого получать.
Я не оцениваю звучание по критерию лучше-хуже. Кому-то нравится "звонче", кому-то нравится "мягче" - это дело субъективного вкуса. У меня один критерий - ближе к оригиналу. С этого я и начал это обсуждение.

>А не пробовали болванки одинаковые из разных
>тиражей сравнить? Что-то мне подсказывает, что
>они тоже будут отличаться...

Пробовал. Значимых отличий не нашел. Если б не сомневался во всем подряд, даже в себе самом, сказал бы, что они звучат одинаково.
Именно сомнения сподвигли провести эксперимент чужими ушами.

2papan:

>Регулярно сталкивался с подобными наблюдениями
>(разное звучание на разных болванках), но удовлетворительного
>объяснения не встречал.Сам такие эксперименты
>не проводил,но интересно с научно-технической
>точки зрения.

А почему бы самому не попробовать - ещё одни хорошие уши в эксперименте не помешают.
Я связываю разное звучание с материалом, прежде всего с цветом рабочей стороны болванки - хочу чтобы кто-нибудь попробовал подтвердить или опровергнуть.

Мда... думал тут что-то интересное прочитать, а нет, совсем ничего нет :-)

А как старый прикол с зеленым фломастером? Есть ли в этом сермяжная правда?
2 squir - не шучу и не издеваюсь, а тонко иронизирую :)) Не сердитесь! %)
Я в свое время делал выбор так - чтоб везде читались. И остановился на ТДК, филипс были менее удобочитаемыми. Вербатим показались мне более мягко звучащими.
А как насчет так называемых дисков для аудио в виде винила? Мне они не показались какими-то особенными.
Писал последнее время на light scribe диски ТДК. Похожи на обычные ТДК. С моей точки зрения, они жестковато звучат.

2squir:

>Я связываю разное звучание с материалом, прежде
>всего с цветом рабочей стороны болванки - хочу
>чтобы кто-нибудь попробовал подтвердить или опровергнуть.

Такая версия встречается чаще всего.Осталось узнать:почему.

2Сироткиндт:

>А как старый прикол с зеленым фломастером? Есть
>ли в этом сермяжная правда?

Фломастером по фирменным дискам жалко, а по болванкам - бессмысленно.

>А как насчет так называемых дисков для аудио
>в виде винила? Мне они не показались какими-то особенными.

Мне тоже.

2avp-master:

>Значит так: создал на МАС'е несколько тонов,шумов
>и муз.фрагментов.Скопировал песни Prinse и D.Mode.Записал
>на болванку(Fuji CD-A.Pro).Скопировал диск на
>болванки(Sony Audio 10CRM74-Philips CD-RW tQ Audio-Fuji
>CD-R A.Pro<rotation stabilizer-Verbatim AZO-TDK
>CD-RW-SmartBuy>AudioVinyl.Type9)).Всё писалось
>и копировалось на Philips CDR 570 черес оптику.Не
>Аудио болванки писались на Optiarc drive.Кстати,я
>предпочитаю копировать оригинал(если есть) именно
>в "реальном времени" через digital In/Out-если
>Copy Controlled(tm)позволяет,разницы никогда не замечал:).
>Для "Анализа"использовал Sound Forge,Adobe Audition,Pro-Tools
>и "железо"-анализаторы ТC Electronic с Prism Sound.Практически
>никакой разницы не обнаружено(кроме мелких изменениях
>на пиках на обычном RW-и то были споры).
>При прослушивании использовались:"десятка" от
>YAMANA с усилителем LAB.G. и старые(но золотые:)
>KEF с усилителем BASF.
>Все диски "звучали" с различием от оригиналов
>и "мастера" oт Fuji.Ощущения передавались словами
>и"блекло и бесцветно"(J.L.H.),и "плоско" и даже
>"звонче".Тесты,конечно по возможности,были "слепыми.Наибольшее
>количество мнений вызывали диски ,записанные "резаком",затем
>шли RW,Практически без каких-то замечаний прошли
>SmartBuy Vinyl и Fuji.А именно про Sony CDA-было
>мнение"позвончее будет".
>Конечно,все "различия" минимальны,а первые 2
>места:если бы не тест,думаю,никто бы не обнаружил
>разницы.После теста на PHILIPS поставили CD-RA
>на Pioneer с Legato Link System.Все диски играли
>почти одинаково и очень близко к "оригиналу".Правда
>"комиссия" уже устала и внимание было притуплено.
>Так,что давайте думать:что причина? Материал
>изготовления дисков,"железо" при копировании или
>"софт" или какая то "штучка" от производителей(14-16bit????) итд.



Это неправильная процедура. Надо так: нарезать отъюстированной ЕАС (то есть с правильными оффсетами) на одном и том же компе на разные болванки. Потом скопировать с этих болванок на винт и сравнить полученные копии с оригиналами побайтно (в том же ЕАС, Саундфордже, а проще всего - в Виндоус Коммандере). В результате должен получиться идеальный ноль (различий между оригиналом и копией). А после этого можно давать слушать экспертам, где блеклее, где звончее.

2илюха:

>Это неправильная процедура. Надо так: нарезать
>отъюстированной ЕАС (то есть с правильными оффсетами)
>на одном и том же компе на разные болванки. Потом
>скопировать с этих болванок на винт и сравнить
>полученные копии с оригиналами побайтно (в том
>же ЕАС, Саундфордже, а проще всего - в Виндоус
>Коммандере). В результате должен получиться идеальный
>ноль (различий между оригиналом и копией). А после
>этого можно давать слушать экспертам, где блеклее,
>где звончее.

По "правильности процедуры" согласен. Я именно так и тестировал.
Получался идеальный ноль. А потом эти "идеальные ноли" звучали субъективно по-разному. :-)
Я всё жду, чтобы кто-нибудь "на стороне" повторил мой "подвиг" и поделился своими впечатлениями...

2илюха:
Бит в бит-ерунда,такой задачи не было.
2 squir
>Мне интересно - какая болванка по Вашему мнению звучит ближе к оригиналу. Какой цвет поверхности с рабочей стороны.
Всегда считалось-самые лучшие-тёмнсиняя сторона.
По мне лучше всего Kodak Gold Ultima-Japan Limited-Type5 Phtalocyanine:gold(сейчас,практически,не найти),и Maxell CD-R74MU(тёмно синий)Type2,cyanine blue/green.
Я пишу только на CD-RA.(Что бы проблем с авт.правом не было:)K слову,ВСЕ!!!!!!! CD-R(не Music Only) которые я записал между 1999 и 2001 гг испортились,причём без возможности восстановления

2avp-master:

>Мне интересно - какая болванка по Вашему мнению
>звучит ближе к оригиналу. Какой цвет поверхности
>с рабочей стороны.

Я предпочитаю чтобы цвет рабочей стороны был макимально близкий к алюминиевой штамповке. Если по-простому - пишу на Mirex Pro или TDK Metallic

>Всегда считалось-самые лучшие-тёмнсиняя сторона.
>По мне лучше всего Kodak Gold Ultima-Japan Limited-Type5
>Phtalocyanine:gold(сейчас,практически,не найти),и
>Maxell CD-R74MU(тёмно синий)Type2,cyanine blue/green.

Кодак мне не попадался. И вообще синие не нравятся. Мне кажется, что звук на них более объемный, чем на оригинале.

>Я пишу только на CD-RA.(Что бы проблем с авт.правом
>не было:)K слову,ВСЕ!!!!!!! CD-R(не Music Only)
>которые я записал между 1999 и 2001 гг испортились,причём
>без возможности восстановления

Поскольку я пишу на компьютерном резаке HP 8230 USB external не вижу смысла тратить деньги на аудио-болванки. У них ведь единственное отличие - метка для опознавания бытовым рекордером. Первые диски записал в 2001 году - более старого опыта не имею.

Как-то купил вот такие болванки - больше их никогда не видел. Ну очень понравились!

2squir:

У них ведь единственное отличие
>- метка для опознавания бытовым рекордером.
И не только.т.к эти диски будут использоваться только для музыки,то производитель отчисляет с каждого выпущенного диска в MCPS.(Mechanical Copyrigt Protection Society) и при домашнем(только!) прослушивании никаких юр.проблем с авторами и владельцами прав возникнуть не может,т.к покупая болванку Вы так же платите небольшую надбавку,которая и возвращается фирме-производителю.Так в норм.странах.

Откуда источник записи-это другой вопрос.Копировать оригинал(с некоторыми ограничениями)-не запрещается."Граббить" на PS-,вроде бы,нельзя.Борются с "digital copy",а по поводу "grabb to PC" я не слышал,что бы сильно боролись с этим.Может быть,считается, что это не "full digital copy"-не знаю.Проблем с компаниями по софту -не помню.И в MMP и в QTP-везде есть функция COPY CD(через wav).

2avp-master:

>И не только.т.к эти диски будут использоваться
>только для музыки,то производитель отчисляет с
>каждого выпущенного диска в MCPS.(Mechanical Copyrigt
>Protection Society) и при домашнем(только!) прослушивании
>никаких юр.проблем с авторами и владельцами прав
>возникнуть не может,т.к покупая болванку Вы так
>же платите небольшую надбавку,которая и возвращается
>фирме-производителю.Так в норм.странах.

Дык это само собой понятно.
Но это не имеет отношения к физическим свойствам болванки -> к качеству звука.

>Откуда источник записи-это другой вопрос.Копировать
>оригинал(с некоторыми ограничениями)-не запрещается."Граббить"
>на PS-,вроде бы,нельзя.Борются с "digital copy",а
>по поводу "grabb to PC" я не слышал,что бы сильно
>боролись с этим.Может быть,считается, что это
>не "full digital copy"-не знаю.Проблем с компаниями
>по софту -не помню.И в MMP и в QTP-везде есть
>функция COPY CD(через wav).

Разве у нас в стране с чем-то борются? Только вид делают :-)

Главное - получить идентичную копию. Для себя - не торговать же ими.
Те, кто покупают настоящие вещи - копируют только раритеты себе в коллекцию. А тем, кто гонится за дешевизной и покупает пиратки, идентичность звучания неинтересна.
Идентичность звучания интересна только crazy коллекционерам аудиофилам-меломанам собирателям раритетов. А такие делают копию для себя. Какие уж тут отчисления и авторские права...

2avp-master:

>2илюха:
>Бит в бит-ерунда,такой задачи не было.


Это на заре цифрового копирования считалось большой удачей, если писалка и программа-граббер позволяли получать воспроизводимые результаты. А сейчас это - норма. Я упомянул побитовое сравнение единственно с целью придать процедуре научность - если эксперты сравнивают на слух звучание болванок, о которых известно (не этим экспертам), что они несут одинаковую информацию, это - научно. А без этого могут найтись "знатоки", утверждающие, что лучшее качество звучания обусловлено тем, что некоторые типы болванок точнее передают информацию.

2squir:

>А тем, кто гонится за дешевизной и покупает пиратки,
>идентичность звучания неинтересна.

Очень спорное утверждение.

2илюха:

>Я упомянул побитовое сравнение единственно с
>целью придать процедуре научность - если эксперты
>сравнивают на слух звучание болванок, о которых
>известно (не этим экспертам), что они несут одинаковую
>информацию, это - научно.

Я бы тоже считал это отправной точкой для дальнейших исследований.

2илюха:

>Это на заре цифрового копирования считалось большой
>удачей, если писалка и программа-граббер позволяли
>получать воспроизводимые результаты. А сейчас
>это - норма. Я упомянул побитовое сравнение единственно
>с целью придать процедуре научность - если эксперты
>сравнивают на слух звучание болванок, о которых
>известно (не этим экспертам), что они несут одинаковую
>информацию, это - научно. А без этого могут найтись
>"знатоки", утверждающие, что лучшее качество звучания
>обусловлено тем, что некоторые типы болванок точнее
>передают информацию.

Полностью согласен

2papan:

>2squir:
>>А тем, кто гонится за дешевизной и покупает
>пиратки,
>>идентичность звучания неинтересна.
>Очень спорное утверждение.

Спорить не будем. Каждый имеет право на собственное мнение.
Я в данном контексте подразумевал лишь то, что ни один пиратский диск не может звучать правильнее фирменного. Лучше-хуже, звонче-глуше - критерии субъективные и вкусовщина.
Но если Сэр Пол, к примеру, выпустил свой диск в родной Британщине, то он следил за тем, чтобы этот диск звучал так, как ему хочется. А далее любая копия будет настолько ценна, насколько она сумеет приблизится по звучанию к оригиналу.
Я в данной теме не пытаюсь рассуждать субъективными критериями. Я пытаюсь найти материал, который звучит максимально близко к оригиналу, и, по возможности, обосновать это.

Итак.
Отправная точка для дальнейших исследований.
1. Мной использовались ТОЛЬКО ОРИГИНАЛЬНЫЕ диски - США, Великобритания, Германия, Япония.
2. Копирование происходило с помощью ЕАС с тщательно настроенными СМЕЩЕНИЯМИ (в моей коллекции нашлось 14 (!) дисков из референсного списка) на внешнем USB рекордере HP 8230 на скоростях 2х и 4х.
3. Использовались CD-R разных производителей (Mirex, TDK, Sony, Verbatim и т.д.) с разным (синим, зеленым, черным, почти белым) цветом со стороны отражающего слоя (намеренно не упоминаю о материале - цианин, фталоцианин).
4. Проверялась побитовая идентичность копий (EAC, Sound Forge, файловые менеджеры).
5. Проводилось слепое аудиотестирование на компонентных системах со стоимостью компонентов от 400 до 1000$ и акустике от 500 до 1500$.
Мной и примкнувшими ко мне аудиоэкспертами БЫЛО ОТМЕЧЕНО, что НАИБОЛЕЕ БЛИЗКО к оригиналу звучат CD-R с цветом рабочей стороны максимально близким к алюминиевой "штамповке".

Тех, кто не знает, как настраиваются смещения в ЕАС и что такое "слепое тестирование", прошу читать мимо.
Вопросы типа: "Какими межблочными кабелями пользовались?", позволю себе считать фладом.
Еще раз подчеркиваю - критерии "лучше-хуже" - это не здесь!

Кто желает повторить эксперимент и изложить результаты - милости прошу.
Обложку наиболее понравившегося CD-R я опубликовал выше.