Проблема историографии Битлз

2bk:

>Это не факт. Это информация, которая становится
>фактом только тогда, когда имеются источники,
>подтвержающая сам факт рождения.
>Твёрдо установленнле - да, но для этого необходимы
>источники, позволяющие это сделать.

Ну разумеется. Строго говоря, я имею лишь экран монитора, на котором появляются тексты, подписанные bk. И больше ничего. Но даже это означает, что некто, пишущий под именем bk, существует, и когда-то же он родился. А кто такой bk на самом деле - это надо устанавливать в случае необходимости, каковой абсолютно нет. :-)))


>Я не видел источников, говорящих о том, что Битлз
>опасались за свою жизнь.

Давайте вспомним: сначала - злосчастное интервью Джона. Результат: сожжения их пластинок в США, вступление в дело Ку-клукс-клана и других подобных организаций, которые совсем недавно, всего лишь 6-7 лет назад угробили рок-н-ролл, - и всё это на фоне убийства Кеннеди! Об этом мы всё время забываем, и тема неиследованная - по крайней мере, мне не попадалось ничего подходящего. Битлз впервые прибыли в США через три месяца после его убийства - это не могло не повлиять на их успех. Между прочим: их пластинки стали продвигаться по американским хит-парадам именно после 23 ноября 1963 г.! Поправьте меня, если я не прав. Это что, случайность? Ведь США находились в тот момент в изменённом состоянии сознания, не отошли ещё. И вот всего лишь через 2 с небольшим года - угрозы убийства, горящие кресты и всё такое прочее. На Юге США! Там, где Битлз должны были выступать! Там, где до сих пор легко убивают! Вы должны помнить: в Антологии Мартин рассказывает, как они с Эпстайном забрались на верхние места какого-то стадиона и с ужасом обнаружили, что можно без проблем застрелить кого угодно на сцене! Мартин помнит это сейчас; уж наверное, тогда ощущения были острее. Даже по официальной версии, битлам постоянно предсказывали смерть, и наверняка были письменные и телефонные угрозы - они всегда бывают, их просто не может не быть. А что было ещё? Япония с "Будоканом" - тоже странностей хватает; какие-то проблемы не только с оскорблёнными консервативными японцами, но и со службой безопасности и полицией. Потом - Манила. Тоже тёмная история. Но уж никак не способствовавшая ощущению безопасности. Если не ошибаюсь, именно по пути из Манилы они приняли окончательное решение об отказе от гастролей - это официальная версия, но не вижу причин в ней сомневаться. Им угрожали не только в США - у них должно было быть ощущение, что весь мир ополчился против них! Да ещё на фоне явного падения популярности. Они ведь не собрали в 1966 г. полный Ши Стэдиум, как за год до того. Джордж в Антологии ухмыляется, но на самом-то деле для них - для Битлз! - это была просто катастрофа! А тут ещё сплошные угрозы... Так что всё логично. В такой обстановке работать невозможно. В такой обстановке естественными кажутся даже слухи о гибели МакКартни.

Гамбург - это совсем не то. Угроза исходила от таких же гопников, как они сами, или местных бандитов. Для битлов это была привычная обстановка. Они в ней росли. Но вот люди со снайперскими винтовками или государство, готовое их растерзать, - это всё-таки немножко другое.

2bk:

>Go Cat Go
>В продолжение
>"Ещё раз: факт - это твёрдо установленное, неопровержимое
>событие, имевшее место в реальности. Ну, например,
>факт рождения м-ра bk."
>Это не факт. Это информация, которая становится
>фактом только тогда, когда имеются источники,
>подтвержающая сам факт рождения.
>Твёрдо установленное - да, но для этого необходимы
>источники, позволяющие это сделать.
>Я не видел источников, говорящих о том, что Битлз
>опасались за свою жизнь. Они с Гамбурга были публичными
>артистами, и прекрасно знали, в какой среде крутятся.
>Страх чего-либо может повлечь перерыв, но не полный
>отказ. Страх - это состояние психики, убирается
>источник страха - убирается сам страх. Если таким
>источником служили гастроли - это не верно. Источник
>в том, что эти гастроли окружало - убери его,
>и играй. Что собственно и произошло в Штатах после
>"отречения" Джона.
Извини, но ты несёшь явную чушь.Факт твоего рождения является не фактом, а только информацией до получения родителями метрики? А то,что Ринго на одном из концертов устанавливал повыше тарелки, чтобы в него было труднее попасть снайперу? А Манила? А страх перед бесконечными перелётами после известного предсказания? Это, что не факты?

Go Cat Go

"Но даже это означает, что некто, пишущий под именем bk, существует, и когда-то же он родился"
Правильно. Но это просто информация, что bk реально (виртуально)существует. Но я могу попросить сына запостить сюда пару сообщений под этим ником - и на этом всё, информация привела нас к заблуждениям.

То, что Битлз понимали, что с ними может что-то случится - тоже верно. Ринго вспоминает, что он специально опускал пониже тарелки, чтобы ка-бы защититься от пули. Джон, услышав хлопок на сцене, начал ощупывать себя - не выстрел ли.
Это тоже понятно. Причина ли это?
Назовите тех музыкантов, кто был убит на сцене, выведем процент угрозы.

Пожарский

"Факт твоего рождения является не фактом, а только информацией до получения родителями метрики?"

Моё рождение - факт. Вернее - факт это точная дата. И она может быть установлена только с помощью источника. Или мы не о фактах говорим?
Для примера - такой-то древний грек родился между таким-то и таким-то годом. Это факт, что он родился. Но не факт, когда именно, ибо об этом не известно.

То же самое и с концертами.
" то,что Ринго на одном из концертов устанавливал повыше тарелки, чтобы в него было труднее попасть снайперу? А Манила? А страх перед бесконечными перелётами после известного предсказания? Это, что не факты?"
Факты. Но явились ли они причиной отказа от концертов? Обсуждаем же именно это.

Go Cat Go

Вы очень объёмно изучаете общественный момент в концертах Битлз, но совсем не уделяете внимание более прозаическому - техническому. Тв аппаратура, с которой Битлз выступали по миру, сейчас больше подходит для сельской дискотеки (да то, в сёлах сейчас аппаратура лучше). Максимум 1 кВт всего усиления, и это при том, что всё усиление было раздельным - для каждого своё, услышать картину общего звучания на сцене было невозможно. И это на стадионы и огромные залы, где Битлз играли. Тут с юмором подходят к факту:-) того, что Битлз себя не слышали. Но они действительно себя не слышали. Это хоть как-то устраивало их в исполнении песен, в сыгранности которых они были уверены. А как быть с более сложным? Играть всё время старое - это тоже путь вниз. Почему они не стали делать концертные, упрощенные аранжировки для нововй музыки - это вопрос конечно. Ответ же вполне допустим в том, что просто не захотели. Как вспоминал Джордж - самая фиговая песня в исполнении Битлз - это Yesterday на японских гастролях.

bk.
Рождение - не факт, а дата рождения уже факт? Схоластика в худшем значении слова!
Были и причины другого рода, но сила инстинкта самосохранения даже на подсознательном уровне преобладала. Я думаю, что Пола убедили только по этой причине.

2bk:

Но это просто информация, что bk реально
>(виртуально)существует. Но я могу попросить сына
>запостить сюда пару сообщений под этим ником -
>и на этом всё, информация привела нас к заблуждениям.

Аналогично. Но мы что-то идём по неверной тропке сурового агностицизма. Рассуждения такого рода быстро приведут нас к тому, что мы будем выяснять, действительно Хантер Дэвис - тот, за которого себя выдаёт, не являются ли битлы виртуальными сущностями и т.п. Если есть человек, обладающий уникальными характеристиками - родился там-то тогда-то, родители такие-то, постит в Beatles.ru под ником bk и т.д., и эти характеристки подтверждены независимо документами и свидетелями - то мы получаем однозначную характеристку, в которой не станет сомневаться даже суд. Поэтому Рэймонд Джонс вполне может оказаться и реальным, и вымышленным персонажем, а вот в наличии Брайана Эпстайна с определёнными личностными характеристиками, биографией и пр. сомневаться не приходится. Если это не так, то мы попадаем в зону тотального скептицизма и читаем Рабле, главу о философе Труйогане - скептике, эффектике и пирронисте.

>Назовите тех музыкантов, кто был убит на сцене,
>выведем процент угрозы.

Простейший эксперимент: набираю в Гугле - "убит на сцене" и...

"Гитариста убили прямо на сцене

На рок-концерте в городе Коламбус, в американском штате Огайо, некто Натан Гейл открыл огонь по музыкантам и зрителям. Четыре человека погибли, двое получили ранения. Среди жертв трагедии - гитарист группы Damageplan Даррелл Эботт, в свое время номинировавшийся по одной из категорий премии "Грэмми"... " (9 декабря 2004 г., BBC).

Чуть ниже - Тальков...

Сдаётся мне, что это не единичные случаи. И потом - это не так важно. Кеннеди был убит где? - на открытой сцене, каковой для президента является вся страна, а тем более - город. Линкольн - вовсе в театральном зале. На сцене - не на сцене; самолёт ли упадёт или отравит кто - разве для жертвы это не всё равно? И многие ли из нас согласились бы выступать в условиях, когда ты постоянно ждёшь пули?

Пожарский

Ещё раз, чтобы со схоластикой разобраться. Допустим, нам известно, что такой-то человек жил тогда-то. Это факт, о котором говорят источники. Но нам неизвестна дата его рождения, известна лишь дата смерти. И сколько лет этот человек прожил - мы сказать не можем. Мы можем лишь приблизительно допустить, что столько-то. И возраст, в котором он умер - не факт, факт лишь сама смерть.

То же самое с концертами - нам известны определённые факты, но так же есть и не известные. Делать вывод односторонний - они боялись погибнуть - при таких фактах невозможно. Так же как и делать вывод, что им просто всё осточертело. Скорее всего, причина в сумме всех отрицательных фактов.

То же самое с Эппи и Сатклифом. Факт того, что он знал (или слышал) о Битлз до момента получения заказа на их пластинку - факт. Но что это было из-за их интима с Джоном, или нго влюблённости в Джона - совсем наоборот, только предположение.
Как и с Сатклифом - я нигде не читал о том, что у Астрид были проблемы сексуальной ориентации. И делать вывод о связи Джона и Стью только из-за того, что жили они в одной комнате - тоже странно.

Go Cat Go

"Если есть человек, обладающий уникальными характеристиками - родился там-то тогда-то, родители такие-то, постит в Beatles.ru под ником bk и т.д., и эти характеристки подтверждены независимо документами и свидетелями - то мы получаем однозначную характеристку, в которой не станет сомневаться даже суд."

Всё верно. И сколько фактов Вам бы пришлось для этого собрать? Отнюдь не один.

Так, Эббот - да, была такая информация. Это за 50 лет рок-концертов? Даже если не один он, а 10 - это мизер. В боксе на ринге убивают чаще, боксёров меньше не становится.
Тальков - это мимо нашего разговора. Обычные российские бандитские разборки. Гопота, как Вы гоорите.

Не убедили.

2bk:

>Та аппаратура,
>с которой Битлз выступали по миру, сейчас больше
>подходит для сельской дискотеки (да то, в сёлах
>сейчас аппаратура лучше)... Битлз
>себя не слышали.

Всё так. На том же "Ши" пришлось запускать звук аж в систему дикторских объявлений или как она там у них называлась - то есть вообще ужас. Этот фактор, безусловно, присутствовал, как и многое другое - физическая и психическая усталось, наркотики и прочее. Просто я не думаю, что он был главным, и вот почему: ДРУГИЕ ВЕДЬ РЕШИЛИ ЭТУ ПРОБЛЕМУ! Аппаратура у тех других не могла быть иной - неужели Битлз не могли себе позволить купить то, что имели роллинги или какие-нибудь Monkeys? Было бы желание - разобрались бы. При их жажде поиска новизны ещё и придумали бы что-нибудь такое, что Пинк Флойд изобрели году этак в 1975. То есть этот аругмент для меня вторичен. Главное - инстинкт самосохранения. И опять-таки, я не вижу в этом ничего для них оскорбительного. Конечно, в 1966 г. нехорошо было говорить об этом вслух и пришлось брать другой аргумент - тоже реальный и потому правдивый, но вот только не главный. А сейчас нет никаких причин скрывать правду. Она, скорее, придаёт их образам налёт героизма и самопожертвования.

2bk:

>А как с духовыми на Walls & Bridges?

Посмотрел данную книжку внимательней и ничего особенного не нашел (а что может быть ее подробней?). Видимо речь идет об обычных и традиционных сайдмэнах. Только по поводу саксофонного соло в Whatever Gets You Thru The Night упоминается некий Bobby Keys.

2Holy Roller:

>2Expert:
>***Ну вот... о методологии ни слова..***
>Я немного не понял. О методологии чего? Существуют
>факты, более или менее известные. О них и речь.

Конечно, можно согласиться с тем, о чем речь уже идет, что интересно и полезно знать детали, различные мельчайшие подробности и пр. Но историография имеет дело не столько с этими самыми фактами, а со способом их подачи, некоторой point of view. Вот такой яркий пример: "поджарка" фактов – Голдман и "лакировка" фактов у Дэвиса. Один гонится за сенсацией и готов увидеть ее в чем угодно ("пиоэнэр"), другой смягчает, приглаживает острые углы, пишет рекламную статью. Это крайности, но они могут быть показательны. Авторская позиция, то есть этот самый историографический подход (в данном контексте) влияют на качество подачи материала, на восприятие его читателем…

2Expert:

>Только по поводу саксофонного соло в Whatever
>Gets You Thru The Night упоминается некий Bobby Keys.

Бобби музыкант очень известный,хотя бы по сотрудничеству с Роллинг Стоунз:-).

Go Cat Go
В 1966 другой аппаратуры не было. У Битлз было лучшее из того, что было - 100W комбики. Музыка, начиная с Revolver, не была рассчитана на такую аппаратуру. Даже сейчас, исполняя Got to get...или Ригби, Маккартни очень упращает оригинальную оркестровку, синтезаторы в реалном времени на сцене могут далеко не всё.

Инстинкт самосохранения - согласен. Но сама мысль отказа от гастролей не может объяснятся только боязнью быть убитым. Вот боязнью умереть, сойти с ума, не выдержав нагрузки - может. Но в этом случае мы опять возвращаемся к комплексу причин - и страхи, и плохой звук, и нервная усталость. И различные стимуляторы и наркотики, которые вроде помогали это пережить, но на самом деле загоняли ситуацию дальше в угол.

Нашёл я интервью, на основании которого Вы делаете свои выводы. Пусть это останется на совести Тэйлора, свои 15 минут славы он получил.

http://www.beatlesireland.utvinternet.com/bi/promos/AlistairTaylorInterview.htm

Там же ответ на один из Ваших вопросов:

IF: Although you signed the contract between Brian and the Beatles as a witness, Brian himself never signed it?
A Taylor: No he never did. His theory was that if they were not happy at any time they were free to go.

Expert
Точно сейчас не вспомню, но видел точно из приглашённых музыкантов у Леннона каких-то людей с улицы. Возможно, на подпевках.

2bk:

> В 1966 другой аппаратуры не было. У Битлз было
>лучшее из того, что было - 100W комбики. Музыка,
>начиная с Revolver, не была рассчитана на такую
>аппаратуру. Даже сейчас, исполняя Got to get...или
>Ригби, Маккартни очень упращает оригинальную оркестровку,
>синтезаторы в реалном времени на сцене могут далеко
>не всё.

Это они могли и тогда делать. Но мой аргумент остаётся: другие же это сделали; как же может быть, чтобы они не смогли?

А вообще - я согласен. Причин было много, мы спорим только об их удельном весе. Это - как с их распадом: причин - море, тут и деньги, и наркотики, и смерть Эпстайна, и Клейн, и всё-всё-всё, но главная прична всё-таки одна, тут я согласен с Хантером Дэвисом - "появление в жизни Леннона Йоко Оно". Так и здесь. Хотели бы выступать - нашли бы способы решения проблем...

>
> Нашёл я интервью, на основании которого Вы делаете
>свои выводы. Пусть это останется на совести Тэйлора,
>свои 15 минут славы он получил.

Хорошо бы перевести и издать... Битломанов у нас хватит, чтобы подчистую раскупить.

Что до фактов: сами по себе они ничего не опровергают и ничего не доказывают. У Алистера всё как раз выглядит естественно - "пошли послушать, потому что продали много пластинок". Нормальная бизнесменская логика. Именно так и должно было быть. В том-то вся и штука, что это понадобилось почему-то скрывать... Насчёт Рэймонда Джонса - вообще непонятно. Ясно только, что персонаж выдуманный. Но зачем?!

О том, что не подписал контракт, потому что хотел, чтобы они в любой момент могли уйти, - вообще бред. Эта мысль где-то повторялась, и, кажется, не раз. Интересно, он договоры с поставщиками в свой магазин тоже не подписывал, чтобы они "в любой момент могли уйти"? А в сочетании со странными контрактами со звукозаписью - это уже совсем СТРАННОСТЬ, требующая осмысления. Вообще впечатление такое, что Эпстайн взялся за это дело под давлением, контракты готовил кое-как - "хоть что-то заработаем, и ладно, а скорее всего - вообще нет, так стоит ли стараться", и с самого начала готовил себе пути к отсутплению - с битлами так вовсе контракт не подписал, чтобы самому в любой момент соскочить - "я не я, лошадь не моя". По мне - так ещё какая СТРАННОСТЬ. И это - на фоне того, что они "продали очень много пластинок"! Что-то тут не вяжется. Паззл не складывается. И ведь никто ещё пока не сложил... Может, совместными усилиями? Ведь это одна из битловских Тайн с большой буквы, одна из причин их печального конца!

Go Cat Go

"О том, что не подписал контракт, потому что хотел, чтобы они в любой момент могли уйти, - вообще бред"
Но это бред Тэйлора. Мы верим ему в одном, и не верим в другом? Или всё же разумнее сомневаться во всём, что не доказано, а лишь услышано?

Конечно, адаптировать для простоты можно исполнение любого произведения, вопрос лишь хотели ли этого Битлз. Yesterday ими же была адаптирована под бит-группу, что из этого получилось, мы знаем.

Что же до Эппи и контракта, Брайан был не один. Это было семейное предприятие. Представьте себе ситуацию - неизвестная никому из "приличного общества" группа, непонятная и не принимаемая музыка контр-культуры...и вдруг один из семьи официально ставит свою подпись под сотрудничеством с ними. Это в то время, как Брайан считался самым неудачливым в семье. Есть повод для последнего задуматься.
Ведь даже музыкант Мартин далеко не сразу понял, с кем имеет дело, когда хотел сделать фронтменом Джорджа. А Вы об Эппи...

Что-то я путаться уже начинаю.

Что обсуждаем?

1. почему Битлз прекратили гастроли
2. кто ПЕРВЫМ сделал что-то для успеха Битлз
3. взаимоотношения Брайана и Битлз
4. интересные, но не полностью освещенные моменты из битловского творчества.
Правильно?

Нужно разнести дискуссию "по секциям". а то навалим все в одну кучу...

Потому, что "методологии" не хватает...

Go Cat Go

Я тащусь, чем дальше читаю Тэйлора, тем больше.
Оказывается, это он посоветовал заменить Пита Беста, который, оказывается, был гораздо техничнее Ринго:-)

А Hello - Goodbye была его идея и он должен быть в соавтарах, как собутыльник Пола в тот вечер.

Это он как бы так шутит.

И как такому можно доверять на слово?