Электронная музыка / Electronic music

>Если есть желание говорить именно в таком ключе
... то надо просто создать другую тему.
Очевидно, что ни о какой экспериментальной электронике или даже вполне себе дружелюбных к вкусам поклонников "музыки 70-х" Tangerine Dream или Kraftwerk речи не велось...

2Сироткиндт:
>Так что здесь, думаю, стоит обсуждать лишь "колбасу",
Я, конечно, не особо разбираюсь во всех этих делах, но ...
... а людей с Ninja Tune куда?
Я бы подумал, что они тоже из этой "клубной культуры", но музыканты, а не "колбасники"...

PS
Про переименование темы - а как?
Большинство электронную музыку именно как "колбасный аццтой" и воспринимает.
Добавить "клубная культура"? тоже как-то не очень...

2karp:

>Про переименование темы - а как?

"Как вы относитесь к электронной клубной музыке?"
Может так?

Дорогой Карп, я с удовольствием пообщаюсь с тобой на любую интересную музыкальную тему, и ...
...... а людей с Ninja Tune куда?..
Много нового узнаю!
Давайте создавать тему про "Экспериментальную электронную и конкретную музыку"!
Вот это действительно интересно и очень познавательно!
:)

2bk:

>Nicky de Gree
>Термины терминами, но электричеством рождена
>вся популярная музыка, без различий в жанрах.

Точнее сказать, что без электричества не обходится. Вопрос в том, какую роль оно играет. Одно дело — обработка акустического сигнала, другое — сугубо электрические звуки… Третье дело — запись и повторы (лупы, сэмплы и т.п.). Четвертое — имитация живых инструментов.

Так что такое «электронная музыка»?

С тем же сэмплированием тоже все не очень просто получается. Перкуссионные кольца использовали древние блюзмены. Битлз используют и повторы, и наложения, и задом наперед пущенный звук… и звук фонящего усилителя.


Самый главный, как мне кажется, момент определяющий эту самую «электронную» музыку — это использование пульта как основного инструмента. Будь то пульт допотопного синтезатора, действительно рождающего более или менее аутентичные звуки, пульт секвенсора, воспроизводящего сэмплированные наборы, либо пульт непосредственно диджейский, позволяющий запустить пластинку назад, или крутануть две пластинки сразу, или из фанковой пластинки (вернее, двух по очереди) проигрывать до одурения брейк (а откуда брейкбит, по-вашему, взялся?). То есть, были, конечно, творцы, которые привлекали живые инструменты, но с очень уж вторичной целью. В конце концов, наиграть сэмплы или взять из коллекции — вопрос второй, потом все равно фиг узнаешь.

Второй важный момент — это прикладное значение этой музыки (танцы, экстаз, релакс — не важно). Но это очень скользкая штучка получается. В конце концов, то, что рок-н-ролльные команды делали — под это тоже больше танцевали, чем слушали.

Третий момент… а вот третий момент уже совсем скользкий. Он характерен скорее для ортодоксальных направлений. Речь о минимализме. То есть достижение некоторого торкающего (а в широком смсле торкает любое художественное произведение) эффекта минимальными средствами. Высушенная и искаженная долбежка ритм-машины плюс невнятный синтезаторный гул. Но под такие штучки иной раз фиг кто потанцует. В принципе, можно выразить это как тенденцию к отказу в этой самой клубной музыке от гармонии и мелодии (а заодно, и от музыкальной драматургии) в пользу ритма и только ритма (герр Сироткиндт, привет!). Ритма и саунда!

С другой стороны — идея техногенной музыки. Этим и Kraftwerk увлекались, отсюда и техно изначально выросло. Хуан Эткинс не смог собрать фанк-команду, и решил, что можно делать фанк и техническими средствами. Ритм-машина, магнитофон… понеслось. Чем-то концепция эта близка танцевальному андеграунду последней четверти века, чем-то нет. Ставить знак равенства всяко нельзя. Скорей уж близок этой «электронной» культуре Брайен Ино. Он, кстати, фактический изобретатель помянутого тут эмбиента и есть. Но о какой техногенности тут речь?


В некотором роде, мы имеем в результате дело с интересным полем. С одной стороны оно определено склонностью к минимализму (оставим один ритм, вот бас-барабан и все!), с другой — к очень сложному коллажированию (смешаем все со всем, потом порежем на куски, склеим как попало, наймем музыкантов, которые отыграют то, что получилось живьем, потом опять порежем, опять склеим, обработаем эффектами, опять наймем музыкантов, потом проиграем запись так, что с одной стороны полиэтиленового пакета будет динамик, с другой микрофон, а сам пакет будем возить туда-сюда под дверью, потом наложим на это эротические вопли нашей фанатки, потом обкурим пленки марихуаной…)


…А дальше задумаемся, куда девать симпатичные проекты вроде Touch & Go, звучащие вполне джазоподобно, но выступающие в составе «диджей плюс трубач-импровизатор плюс вокалистка, которая почти не поет».

Или ортодоксальных минималистов, под музыку которых танцевать, в общем-то, невозможно, да и слушать непросто… но «что-то в этом есть».

В общем, если пытаться как-то это все определить, получается, что это музыка, основанная не на ритме, гармонии и мелодии, а на ритме и саунде. А также на том, что постобработка звука тут важнее самого звука.

>А Термен - да, был одним из первых, кто пытался
>получить звук с помощью электричества. Но именно
>звук, а не музыку. Пассы руками трудно назвать
>исполнением, да и сам терменвокс скорее прообраз
>синтезатора, т.е. всего навсего инструмента.

Стоп-стоп. А как же куча классических, в общем-то, произведений, написанных специально для терменвокса, ммм? Написанных Шнитке, например? Если это не свидетельство признания в качестве самоценного музыкального инструмента (с уникальным сугубо электрическим звуком), то…


2bk:
>Nicky de Gree
>Клубная музыка отнюдь не состоит только и ворованный
>сэмплов. Она просто состоит из сэмплов, лупов
>и т.п. технических решений.
>Но тем не менее, имеет свою оригинальность.

Да, конечно, не обязательно из ворованных. Иногда из специально записанных (но это реже). См. выше, я писал, что главное — постобработка, а не источник.

2Nicky de Gree:

>произведений, написанных специально для терменвокса,
>ммм? Написанных Шнитке, например?

Ильичу остаётся только в очередной раз снять перед Вами шля... тьфу, чёрт! кепку! кепку! Вы всё разложили (по крайней мере для меня), то, что называется, по полочкам... Thanx a lot Вам!
Стоп! Вспомнил!!! У меня же есть шляпа!.. Даже целых две шляпы!! От отца покойного "в наследство" остались!.. Я ж их храню! Как память... Фетровые такие (сейчас таких уже не делают!..)...Одна - тёмно-коричневая, другая - тёмно-серая... Если только их моль ещё не доела, готов надеть на свою головушку эти шляпы одну за другой, чтобы тут же снять их одну за другой перед Вами, глубокоуважаемый Nicky de Gree!

Надеюсь, Вы понимаете, что в моих словах нет какой бы то ни было иронии или стёба! В них - один лишь искренний, идущий от самого моего сердца пиетет и глубокое уважением к Вам!

Ладно, скажу короче: респект Вам!

Nicky de Gree

Сказанное тобой понятно, и в общем, принимается.

Несколько замечаний, т.к. у тебя тоже есть некоторая путаница в изложении и понимании.

1."С тем же сэмплированием тоже все не очень просто получается. Перкуссионные кольца использовали древние блюзмены. Битлз используют и повторы, и наложения, и задом наперед пущенный звук… и звук фонящего усилителя."

Loop и Sample - это немного разные вещи. Лупом может быть повтор любых звуков, сэмпл же изначально - специально созданный звук. И тем, и другим электронная музыка,можно сказать, пресыщена.

2."Самый главный, как мне кажется, момент определяющий эту самую «электронную» музыку — это использование пульта как основного инструмента.Будь то пульт допотопного синтезатора, действительно рождающего более или менее аутентичные звуки, пульт секвенсора, воспроизводящего сэмплированные наборы, либо пульт непосредственно диджейский..."

Из всего выше сказанного справедливо лишь для последнего - пульт непосредственно диджейский. Но здесь музыка создаётся так же, как и в случае с Loop - т.е. уже созданная до этого музыка подвергается нещадной переработке и изменениям.

У синтезатора, сэмплера, секвенсора пульта, как инструмента, нет. Давай разберёмся с каждым из этих трёх.
Синтезатор - понятно. Клавишный инструмент, имеющий внутренний генератор для создания и воспроизведения звуков. Звучание может быть любым, зависит, в первую очередь, от возможностей инструмента, и во вторую, от желания и фантазии музыканта. Тем не менее, это основной инструмент электронной музыки.

Сэмплер - здесь уже интереснее. Когда в синтезаторе нет нужного звука, или нужного звука нет в природе вообще, используется сэмплер. Внешне тот же синтезатор, но вместо генератора готовых звуков имеет внутреннюю память для записи любого звука извне. Сейчас для хранения записанного используют карты памяти DIMM, раньше использовали внутреннее питание, это не важно - важно другое - сэмплер -это принципиально новый инструмент для создания звуков. В отличие от терменвокса - неограниченное количество неограниченно разнообразных звуков. Соответственно, можно записать не только звук, но и создать из сделанных звуков какую-то связку-фразу, получится луп. Я так баловался году в 91-м, когда в пух и прах переделывал Can't touch me...прикольно получалось.
Существуют и совмещенные синтезаторы-сэмплеры, и целые библиотеки готовых сэмплов, всё это является основой электронной музыки.

Секвенсор. Основа для воспроизведения электронной музыки. Основная задача - получение звучания ансамбля без помощи музыкантов. Т.е. вживую никто ничего ни на чем не играет. Но это и не фонограмма, т.к. звучит музыка не с носителя, а с помощью музыкального оборудования. Звук - голимая цифра, секвенсор используется впаре с любым из электронных музыкальных инструментов, имеющих систему MIDI.

И последнее необходимое в этом списке - драм-машинка. Без неё не будет основы. Драм-машинка - это, грубо говоря, секвенсор с генератором звука в одном корпусе, в данном случае с готовыми наборами различных ударных.
Всё вместе программируется, информация записывается в память секвенсора, и далее воспроизводится нажатием одной кнопки.

Началось всё это с середины 70-х, и к концу 80-х уже оформилось в своё теперешнее состояние. С появлением PC это стало еще более доступно, для любого желающего, с той лишь разницей, что хороший, мощный, с профессионально звучащей звуковой картой PC будет стоить дороже готовых железок.

"Стоп-стоп. А как же куча классических, в общем-то, произведений, написанных специально для терменвокса, ммм? Написанных Шнитке, например? Если это не свидетельство признания в качестве самоценного музыкального инструмента (с уникальным сугубо электрическим звуком), то…"

Разумеется. ИНСТРУМЕНТ, Как и любой другой, как существуют пьесы для ф-но, скрипки и т.д., так же могут существовать пьесы и для терменвокса. Как для инструмента. Отличие лишь в уникальности звучания, но уникальность характерна для любого инструмента. Поэтому ничего определяющего в этом нет.

Определяющее в другом - как ты уже сказал, музыка это прикладная. Никто не ищет и никогда не найдёт в ней шедевров, это музыка для "сноса крыши", получения кайфа. Как католизатор и вкупе с другими "колёсами". Если мы говорим именно о клубной электронной музыке.

Немного иллюстраций.

синтезатор Yamaha DX7 - легенда.

звуковой генератор Yamaha TX81Z - легенда.

секвенсор Alesis MMT8 - тоже легенда.

драм машинка Korg DDM 110 - один из первых в своём жанре.

Сэмплер Akai S1000 - тоже легенда.

2bk:

>Nicky de Gree
>Сказанное тобой понятно, и в общем, принимается.
>Несколько замечаний, т.к. у тебя тоже есть некоторая
>путаница в изложении и понимании.

Сейчас перчатку брошу!

:))))


>Loop и Sample - это немного разные вещи. Лупом
>может быть повтор любых звуков, сэмпл же изначально
>- специально созданный звук. И тем, и другим электронная
>музыка,можно сказать, пресыщена.

Нет. Loop («петля, кольцо») — цикличный набор звуков. Повторяющийся. Можно сказать, зацикленный сэмпл.

Сэмпл — любой звуковой фрагмент, по сути. Можно специально записать, а можно выдрать с понравившегося компакта. Может быть фрагментом звука, отдельным звуком, нотой, тактом, партией. Можно на что-нибудь наложить, а можно впихнуть в звуковой банк, подключить его к миди-клавиатуре (получится цифровой синтезатор), и полный вперед.


>Из всего выше сказанного справедливо лишь для
>последнего - пульт непосредственно диджейский.
>Но здесь музыка создаётся так же, как и в случае
>с Loop - т.е. уже созданная до этого музыка подвергается
>нещадной переработке и изменениям.
>У синтезатора, сэмплера, секвенсора пульта, как
>инструмента, нет. Давай разберёмся с каждым из
>этих трёх.

Синтезатор — это генератор звука. Он может быть оснащен клавиатурой, а может и не быть оснащен клавиатурой. Может выдавать один и тот же звук, подвергаемый модуляциям, может издавать разные звуки. Может быть аналоговым, может быть цифровым (FM-синтез).

Сэмплер — это устройство, в которое записаны готовые звуки (т.е. сэмплы, определение см. выше). Опять-таки, интерфейс для общения с ним может быть любой. Если добавить миди-клавиатуру — получится обычный цифровой синтезатор.

Секвенсор — устройство, запоминающее команды и последовательности звуков. Если его подключить к семплеру и добавить миди-клавиатуру — получится обычный цифровой синтезатор со встроенными ритмами и мелодиями. Если клавиатуру не подключать, а звуки в сэмплере ограничить ударными — получится драм-машинка.

У всех этих устройств есть органы управления, т.е. в широком смысле слова пульт. Традиционная клавиатура — лишь один из многих вариантов. И, добавим, не самый главный, ибо служит для управления мелодией и гармонией, а они (см.выше) в нашем случае не особо существенны.

Яркий пример. Acid-house начался с трека “Acid Traxx”. Пьер запустил дорожку с ритмом и крутил как попало ручки басового синтезатора Roland TB-303 Bassline. Народу снесло крышу, причем первоначально — в Штатах — без всякой наркоты. Наркота на это замечательно легла уже в Европе.


>"Стоп-стоп. А как же куча классических, в общем-то,
>произведений, написанных специально для терменвокса,
>ммм? Написанных Шнитке, например? Если это не
>свидетельство признания в качестве самоценного
>музыкального инструмента (с уникальным сугубо
>электрическим звуком), то…"
>Разумеется. ИНСТРУМЕНТ, Как и любой другой, как
>существуют пьесы для ф-но, скрипки и т.д., так
>же могут существовать пьесы и для терменвокса.
>Как для инструмента. Отличие лишь в уникальности
>звучания, но уникальность характерна для любого
>инструмента. Поэтому ничего определяющего в этом нет.

Если говорить о действительно электронной музыке (без кавычек) — то нам как раз сюда. Терменвокс — лишь один из примеров музыки, построенной на звуках электричества. (К слову сказать, брейкбит использует сэмплированные брейки, а в основе хауса — стук бас-барабана, уже после подвергнутый всевозможной обработке; изначально звки, однако, ни фига не электрические).

Если говорить о клубной танцевальной культуре 80-х годов прошлого века и далее, то см. мои рассуждения выше. Ограничиваться лишь прикладной танцевальной сущностью, тут тоже нельзя, хотя это и один из наиболее существенных моментов.

2bk:

>Немного иллюстраций.
>синтезатор Yamaha DX7 - легенда.

Да-да, по сути, машинка, сделавшая Yamah'у монстром. Первый синтезатор с микропроцессором, на основе FM-синтеза.

Только это больше отношения к синти-попу имеет, чем к танцевальному андеграунду…

Даже как-то уже неловко снова встревать в разговор таких мэтров... :)
Тем более, перед Nicky я уже снял и кепку, и пообещал снять в будущем две шляпы, а перед тобой, дорогой Боб, извини, мне даже снять больше нечего... :)
В смысле, с головы... :)
Я, собственно, хотел немножко возразить... Иожно? :)

Вот ты, Боб, пишешь, что

>...Определяющее в другом - ... музыка это прикладная.
>Никто не ищет и никогда не найдёт в ней шедевров,
>это музыка для "сноса крыши", получения кайфа.

Ну да, ежели это для "продвинутой молодёжи" на Казантип, там, какой-нибудь, или Ибицу... Тогда, наверное, да...
А ежели это всё-таки Шнитке, там, ну, ладно, Шнитке умер, ну, Артемьев, или другой какой-никакой серьёзный композитор? Что ж он - и для терменвокса не может сочинить какую-нибудь гениальную сонату, там, или симфонию, скажем, для "Ямахи DX7" и симфонического оркестра (с участием драм-машинки "Korg DDM 110"), к примеру?
В том числе и для "снова крыши" и для "получения кайфа"? А кто сказал, что "крышу" не может "сносить" от 5-й, к примеру, симфонии Бетховена?
Или, скажем, что кайф нельзя получить от 8-й, там, сонаты Прокофьева? Так, "быть может, новый Гайден сотворит Великое..." для терменвокса с оркестром из "Мугов" "... - и наслажуся им..."?

Я тысячу раз извиняюсь!

Nicky de Gree

"Синтезатор — это генератор звука. Он может быть оснащен клавиатурой, а может и не быть оснащен клавиатурой. Может выдавать один и тот же звук, подвергаемый модуляциям, может издавать разные звуки. Может быть аналоговым, может быть цифровым (FM-синтез)."

Естественно. Без клавиатуры мною тоже было проиллюстрированно. FM синтез давно умер, сейчас уже несколько другие технологии, а из FM синтеза делаются очень специфичные генераторы звука, которые по своему звучанию превосходят сэмплерные. Но это к нашему разговору не относится, это детали.

"Сэмплер — это устройство, в которое записаны готовые звуки (т.е. сэмплы, определение см. выше). Опять-таки, интерфейс для общения с ним может быть любой. Если добавить миди-клавиатуру — получится обычный цифровой синтезатор."

не получим. Получим сэмплер. Об основных отличиях читай выше.

"Сэмпл — любой звуковой фрагмент, по сути. Можно специально записать, а можно выдрать с понравившегося компакта. Может быть фрагментом звука, отдельным звуком, нотой, тактом, партией. Можно на что-нибудь наложить, а можно впихнуть в звуковой банк, подключить его к миди-клавиатуре (получится цифровой синтезатор), и полный вперед."

Не получится. Получится опять же сэмплер.

"Секвенсор — устройство, запоминающее команды и последовательности звуков. Если его подключить к семплеру и добавить миди-клавиатуру — получится обычный цифровой синтезатор со встроенными ритмами и мелодиями. Если клавиатуру не подключать, а звуки в сэмплере ограничить ударными — получится драм-машинка."

Нет, не получится. Последовательность звуков он не запоминает. Запоминает только команды (информацию). Звуки можно при этом подставлять какие угодно.

"У всех этих устройств есть органы управления, т.е. в широком смысле слова пульт. Традиционная клавиатура — лишь один из многих вариантов."

нет, не пульт. Пульт служит для смешения разных источников и как результат их совместное звучание (ансамбль). Органы управления данных устройств специфичны и служат только для этих устройст.

"в основе хауса — стук бас-барабана, уже после подвергнутый всевозможной обработке; изначально звки, однако, ни фига не электрические"

Как только бочка попала в сэмплер или в другое устройство и стала очередным сэмплом - она уже вполне электрическая.



"Только это больше отношения к синти-попу имеет, чем к танцевальному андеграунду"

Не важно. С этих инструментов начиналась электронная музыка, сейчас лишь меняются инструменты, суть и цель осталась прежней.


JohnLenin

"Что ж он - и для терменвокса не может сочинить какую-нибудь гениальную сонату, там, или симфонию, скажем, для "Ямахи DX7" и симфонического оркестра (с участием драм-машинки "Korg DDM 110"), к примеру?"

При желании можно всё. Но исходя из цели. А цель очень прикладная. Поэтому нет надобности.

2JohnLenin:
>ну, Артемьев, или другой какой-никакой серьёзный композитор?
Если речь идет про того Артемьева, который к Сталкеру писал музыку, то существует очень много разных мнений и оценок его серьезности и соотношения его вклада в получившуюся музыку и вклада технарей, которые ему аппаратуру ваяли...

2bk:

>При желании можно всё. Но исходя из цели. А цель
>очень прикладная. Поэтому нет надобности.

Ну вот! Ники уже перчатки бросать в тебя собрался!.. :))) А мне что - кепку что ли? :)))

Какая цель у композитора? Сочинить музыку. Какую? Для чего? Это - уже другой вопрос. Для танцев - танцевальную, для души - душевную, "для ума" - умную (но, возможно, и душевную при этом, а возможно, и нет, как бОльшая часть додекафонных опусов, к примеру)... Причём тут инструментарий? Откуда мы можем знать, что, образно выражаясь, "Бетховен" середины XXI века, не вздумает сочинить свою "5-ю симфонию" для какого-нибудь электронного инструмента, который мы сейчас себе и представить не можем? Может, человечество будет ставить этот его опус в один ряд с ТОЙ 5-й симфонией ТОГО Бетховена? Может, сочинять для нынешнего состава симфонического оркестра или для обыкновенного ф-но - будет уже никому в 2057 году не интересно? Может, это себя уже почти исчерпало? А через 50 лет - и совсем исчерпает?

2bk:

Аааааа!
Ну обратите внимание, ради бога, на то, что под словом пульт я подразумевал пульт управления, т.е. набор кнопочек, колесиков и чего угодно еще (и несколько раз это оговорил). Про пульт микшерный (диджейский, звукорежиссерский) я сказал отдельно. Но слово «пульт» (в широком смысле!) вовсе необязательно подразумевает пульт диджейский. Ну гляньте вы в словарь. Не буду же я писать всякий раз «панель органов управления». Как, например, обозвать девайсы на подставках (а потом и просто в руках), в которые тыкали поздние Kraftwerk?

То, что сейчас называется цифровыми синтезаторами, чаще всего состоит из именно из сэмплера, банка, клавиатуры и иногда секвенсора. Он не синтезирует звук, а берет его из банка. Можно говорить, что слово «синтезатор» по отношению к таким девайсам употреблять некорректно, но оно употребляется повсеместно.

Конечно, секвенсор не содержит звуков. Но есть куча секвенсоров, которые кроме последовательности из 8 звуков (к которым привязаны аппаратно), ни хрена запоминать и не умеют. Что такое драм-машинка? Синтезатор либо сэмплер (в зависимости от эпохи), к которому прикручен секвенсор. То есть зачастую единственная функция, которую выполняет секвенсор — это запомнить последовательность звуков из очень ограниченного банка. И конечно, он запоминает ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТЬ звуков в этом случае, а не сами звуки. Так я так и написал.


Если же говорить «о сути и цели», то в принципе можно всю поп-музыку не разделять. Тогда вообще эта беседа имеет мало смысла.

JohnLenin
Элктронная техника уже существует лет 40, традиционные инструменты сотни лет, всё в этом мире поделено - одним одно, другим другое. Электронная музыка это прежде всего ребёнок технического пргоресса, и многие инструменты создаются именно под неё (drum-n-bass, groove box etc). Это очень прикладное - и интсрументы, и создаваемая с их помощью музыка. Я что-то не слышал симфоний для драм-машинки.

Я тут недавно пересмотрел акустический концерт Crosby, Stills & Nash. Вышли трое мужчин уже в летах, две акустические гитары, одна электрическая, губная гармошка... И так сыграли и спели! Без всяких секвенсоров и драм-машинок. И так хорошо и легко после этого стало на душе. Может я старый ретроград, а музыка эта, к сожалению, всё более нодоступна становится для понимания "подрастающего поколения", но я её ни на какую электронику не променяю.