Российские музыканты обсуждают "Битлз"

2VadLit:

>По идее и Пол и Ринго кого-то знать должны -
>они ж сюда приезжали и с кем-то по любому общались


Старр во время первого приезда к нам встречался с Кобзоном, но вряд ли слышал его пение.

2СОКРАТЕС:

>Старр во время первого приезда к нам встречался
>с Кобзоном, но вряд ли слышал его пение.

Ну Синатру-то он слышал. А Кобзон просто по-русски поёт )))

2papan:

>Разница в том,что в случае Смоки Робинса Пол
>совершенно ничего и никак не конкретизирует

Пол говорил о конкретном влиянии "Следы моих слез". Песни разные, но вступление на гитаре похоже оттуда.

дудки и вокал в версии Харрисона приближают песню к соул-оригиналу.

2VadLit:


>Ну Синатру-то он слышал. А Кобзон просто по-русски
>поёт )))

Тоже мне сравнение Синатра и Кобзон)))

2Slappna Av:

>2papan:
>
> >Разница в том,что в случае Смоки Робинса Пол
> >совершенно ничего и никак не конкретизирует
>
> Пол говорил о конкретном влиянии "Следы моих
>слез". Песни разные, но вступление на гитаре похоже
>оттуда.

Это так.Но в данном случае речь идёт об обсуждении в теме ""In My Life," слова Леннона, музыка Маккартни и Мартина",которое имело место в конце 2003 года.
https://www.beatles.ru/postman/forum_messages.asp?msg_id=7173&cfrom=1&showtype=0&cpage=1
Там отталкивались от фразы Пола "The tune, if I remember rightly, was inspired by the Miracles." Название песни тогда не упоминалось.

2papan Дата: 04.05.13 11:23:12

2Mr.Moonlight:
>Это общее место, основанное на словах Пола, что,
>дескать, он сочинил ее под влиянием "Знает только
>Бог". Все критики и музыковеды в один голос ссылаются
>на Маккартни, и также в один голос утверждают,
>что между этими песнями нет ничего общего.

>>И нигде учёные люди не утверждают,что не слышат в песнях ничего общего.

Но они нигде не говорят, что они САМИ слышат общего.

>>А то,что ссылаются на первоисточник (Пол),так это говорит о добросовестности исследователя.В науке так и должно быть.В юриспруденции очевидно иначе.

Слова Пола не являются первоисточником - первоисточником является его музыка. Но "добросовестные" исследователи на нее как раз и не ссылаются.
Вот что, например, пишет "недобросовестный" Джон Робертсон про песню HERE, THERE AND EVERYWHERE:
"Для третьего альбома подряд Пол Маккартни сочиняет песню, которая сразу же становится в ряд классических. Сам автор объяснял свое вдохновение многократным прослушиванием пластинки "Pet Sounds" группы "Бич Бойз", хотя, кажется, между ними трудно найти какую-то мелодическую связь."
Я полностью согласен с Робертсоном, поскольку и сам не слышу в Знает только бог, и Пет Саундз вообще, никакой связи.
А в практической юриспруденции есть нормативный принцип, что вина подсудимого не может быть установлена только на основании его признания, а должна быть подкреплена совокупностью иных доказательств. А вот их я и не вижу.

2papan:

А что если представить, что нет никаких интервью, нет никаких слов самого Пола и прочих приближенных, а также нет и критики на сей счет. Допустим - мы имеем только саму музыку. Можно ли в таком случае найти аргументы по конкретным примерам, которые обсуждает Mr.Moonlight. По-моему, именно это он имеет в виду и ждет.
Мне же Вы привели пример Good Vibration / With a little help.

2papan

2Mr.Moonlight:
>я не слышу этого влияния. А что имел в виду Пол,
>одному ему известно. Может, он просто думал о
>Смоки Робинсоне, или хотел написать под Смоки
>Робинсона (но замысел очень часто выходит из под
>контроля творца при реализации).
> Вот ежели кивнет на Бич Бойз, то тут мы падем
>перед ним ниц, и будем молиться.:))

>>Разница в том,что в случае Смоки Робинса Пол совершенно ничего и никак не конкретизирует (мы не знаем ни песни,ни того,что именно повлияло.

Тут написали про Следы моих слез, но я не встречал таких сведений. Хотя во вступлении действительно чувствуется определенная аналогия. Может Slappna Av даст ссылку.
Впрочем когда Маккартни и Мартин говорят о влиянии ПС на Сержант, они тоже ничего и никак не конкретизируют.

>>В случае с Бич Бойз Пол конкретно указывает и песню,и что именно повлияло (вокальные гармонии,аккордовая прогрессия ...).

Ты говоришь о влиянии "Знает только бог" на "Здесь, там и повсюду"? Но Пол особенно настойчиво указывает, что вступление к "Здесь" инспирировано "Богом", и даже Джона сюда приплел. Я не поленился, специально переслушал "Знает только бог" и впал в шок - вообще НИЧЕГО ОБЩЕГО с "Здесь, там и повсюду"!

>>Он говорит,чем его именно привлекли басовые партии.

Да, что-то там про "С" и "G". Но я слаб в данном вопросе, хотя думаю, что это мелочь, которая не тянет на доказательство мало-мальски серьезного влияния.

>>Когда он не может сказать конкретно,он говорит по-другому,как в случае с "Пенни Лейн" например:типа "я хотел получить чистое звучание,может быть как у Бич Бойз".Но всё равно он обозначил "чистое звучание".

Да, обозначил. А до "Пенни Лейн" песни Пола разве звучали "грязно"? Я, например, влюбился в кристально чистое звучание некоторых песен Пола задолго до того, как услышал название группы Бич Бойз.

ЗЫ
Я тут перечитал "The Beatles: An Illustrated Record" Роя Карра и Тони Тайлера, 1975 год. Эти ребята никогда не упускали возможности куснуть жуков за филейные части. И что ты думаешь? Ни слова про влияние Бич Бойз на Битлз! Только в одном месте один раз упоминается ПС, когда они пишут о звуках скотного двора в песне "С добрым утром" с Сержанта.

Просмотрел также по указателю монографию Николаса Шаффнера "Битлз навсегда", 1977 года. Опять ни слова о влиянии Бич Бойз (есть там, правда, строки про Назад в СССР, но он трактует связь песни с Бич Бойз немного в другом ключе, чем это принято сейчас; я перевод дам позднее).

В чем загадка? Ответ очень прост: книги написаны тогда, когда слова Маккартни (они в основном из интервью 1990 года) о влиянии на него Бич Бойз еще мало кому были известны, а без этих "откровений" увидеть влияние Бич Бойз на Битлз невозможно, в виду отсутствия заметного влияния. Ну где-то чего-то там инспирировано - не более того.

2Mr.Moonlight:

>"Для третьего альбома подряд Пол Маккартни сочиняет
>песню, которая сразу же становится в ряд классических.
>Сам автор объяснял свое вдохновение многократным
>прослушиванием пластинки "Pet Sounds" группы "Бич
>Бойз", хотя, кажется, между ними трудно найти
>какую-то мелодическую связь."

Потому что связь в вокальных гармониях. Робертсон очевидно признаёт только мелодические связи.А это уже попахивает обвинениями в плагиате,а не влиянием.

>Впрочем когда Маккартни и Мартин говорят о влиянии
>ПС на Сержант, они тоже ничего и никак не конкретизируют.

Ну да,ты же "слаб" в басовых делах,по твоим же словам.

>Опять ни слова о влиянии Бич Бойз
Нет,так не пойдёт.Ты говорил,что " Все критики и музыковеды в один голос ссылаются на Маккартни, и также в один голос утверждают,
что между этими песнями нет ничего общего." Пока что единственный Робертсон не нашёл сходства в мелодиях.А мелодия (см. выше) это только один из элементов музыки.

2Loppy:

>2papan:
>А что если представить, что нет никаких интервью,
>нет никаких слов самого Пола и прочих приближенных,
>а также нет и критики на сей счет. Допустим -
>мы имеем только саму музыку. Можно ли в таком
>случае найти аргументы по конкретным примерам,
>которые обсуждает Mr.Moonlight. По-моему, именно
>это он имеет в виду и ждет.
>Мне же Вы привели пример Good Vibration / With
>a little help.

Good Vibration я привёл,потому что на ютубке это очень хорошо слышно.Но в этом стандарте бас обычно плохо прослушивается.Вы сами можете послушать песни с альбома и обнаружить характерные басовые линии.Надеюсь,что моя помощь в этом не понадобиться.
Далее о самостоятельном обнаружении влияний. Здесь многое зависит наверное от чисто музыкальных навыков и от желания.Я ,например, сразу заметил,что в "Снова в СССР" и в "День рожденья" есть места с характерным "бичбойзовским" вокалом.Как оказалось потом,это же отметили и эксперты с АМГ.А вот некоторые этого не услышали.

2papan:

>песни с альбома

Я как раз слушаю ПС эти дни. Знакомлюсь ближе с ББ.

Интересно, если принять, что влияние ББ на Сержанта значительно, то в каком проценте этот вклад?

Маккартни 30
Леннон 20
Харрисон 8
Старр 2
Мартин 20
ББ 10
Все остальное 10

Где-то так? ;)

2papan

2Mr.Moonlight:

>"Для третьего альбома подряд Пол Маккартни сочиняет
>песню, которая сразу же становится в ряд классических.
>Сам автор объяснял свое вдохновение многократным
>прослушиванием пластинки "Pet Sounds" группы "Бич
>Бойз", хотя, кажется, между ними трудно найти
>какую-то мелодическую связь."

>>Потому что связь в вокальных гармониях. Робертсон очевидно признаёт только мелодические связи.А это уже попахивает обвинениями в плагиате,а не влиянием.

Робертсон, вообще-то, музыкальный критик из того же NME, и, в отличие от тебя, не упирается в дефиниции из советских музыкальных словарей. И, конечно, эпитет "мелодические связи" понимает в широком смысле, а не смысле сходства мелодий, когда их напел Рабинович.:))

>Впрочем когда Маккартни и Мартин говорят о влиянии
>ПС на Сержант, они тоже ничего и никак не конкретизируют.
>>Ну да,ты же "слаб" в басовых делах,по твоим же словам.

Ну так они все равно не конкретизируют. Или ты предлагаешь мне пойти срочно получить музыкальное образование, и разобраться во всем самому, поскольку Маккартни и Мартин молчат, как разведчики? Но я предпочитаю опираться на свое непосредственное впечатление от музыки, и оно мне подсказывает, что Сержант и Револьвер по своему музыкальному содержанию чрезвычайно далеки от ПС и Бич Бойз в целом. А музыкальную казуистику (до, соль) я оставляю профессионалам и слухачам.

>Опять ни слова о влиянии Бич Бойз
>>Нет,так не пойдёт.Ты говорил,что " Все критики и музыковеды в один голос ссылаются на Маккартни, и также в один голос утверждают, что между этими песнями нет ничего общего." Пока что единственный Робертсон не нашёл сходства в мелодиях.А мелодия (см. выше) это только один из элементов музыки.

Опять ты за свое (см. выше). Я ведь еще ссылался на Шаффнера и Карра и Тайлера, которые не находят не только мелодической связи между песнями Битлз и Бич Бойз, но и вообще последних не упоминают в связи с их якобы влиянием на Битлз, ни в вокальных гармониях, ни в басе, ни в чем-либо другом. Это единственные из доступных мне источников 1977 и 1975 года, то есть того времени, когда слух о влиянии Бич Бойз на Битлз еще не получил своего распространения. При этом Тайлер и Карр (а Карр сам из NME, того самого, который якобы объявил Бич Бойз лучшей вокальной группой в 1966) подробно разбирают и Револьвер и Сержант, и только в одном месте упоминают звуки скотного двора с ПС.
Интересно также то, что Шаффнер посвящает довольно много страниц влиянию на Битлз (особенно на Джона) Боба Дилана, и молчит о влиянии Бич Бойз.

2Loppy

2papan:
>песни с альбома

>>Я как раз слушаю ПС эти дни. Знакомлюсь ближе с ББ.
>>Интересно, если принять, что влияние ББ на Сержанта значительно, то в каком проценте этот вклад?

>>Маккартни 30
Леннон 20
Харрисон 8
Старр 2
Мартин 20
ББ 10
Все остальное 10

>>Где-то так? ;)

Мой вариант расклада:
Маккартни - на словах 50%, на деле - где-то 1-2.
Леннон - 1 (из-за звуков скотного двора, но это требует комментария)
Харрисон - 0
Старр - 0

Мартин - все остальное (за минусом "Она покидает дом", которую аранжировал Линдер) и исключительно на словах.:)) Стал бы он поддаваться чьему-то влиянию!

2Mr.Moonlight:

> И, конечно, эпитет "мелодические связи" понимает
>в широком смысле

Я понимаю,что такое "мелодические связи",как меня учили в музыкальном учебном заведении.Неужели только в советских учебных заведениях учили,что мелодия и вокальные гармонии это не совсем одно и то же? Пол почему-то тоже придерживается "дефиниций из советских музыкальных словарей".

>Я ведь еще ссылался на Шаффнера и Карра и Тайлера,
>которые не находят не только мелодической связи
>между песнями Битлз и Бич Бойз, но и вообще последних
>не упоминают в связи с их якобы влиянием на Битлз,
>ни в вокальных гармониях, ни в басе, ни в чем-либо
>другом.

Не упоминают - это совсем не значит, что отрицают.

>А музыкальную казуистику (до, соль) я оставляю профессионалам и слухачам.

А вот это очень правильное решение.

2Loppy:

>Интересно, если принять, что влияние ББ на Сержанта
>значительно, то в каком проценте этот вклад?

Если Мартин говорит,что без ПС не было бы Сержанта,это сколько процентов?

papan, да что ты ему что то доказываешь? Ничего же не изменится, он же патологически ненавидит Бич Бойз!

2СОКРАТЕС:

>papan, да что ты ему что то доказываешь? Ничего
>же не изменится, он же патологически ненавидит
>Бич Бойз!

Я же не в личной переписке "доказываю".Многие ведь читают.Вон Loppy даже проценты считать начал.

2papan:

>Вон Loppy даже проценты считать начал.

Да, смешно)

2papan:

> Если Мартин говорит,что без ПС не было бы Сержанта,это
>сколько процентов?

То-то и оно.