Ramones vs. Beatles

Думаю, многие из Вас знают такой ансамбль. Лично мне кажется что Рамоунз есть не что иное как Битлз панк-рока. И, если зайти чуть далее, они сделали для музыки больше, чем Битлз. ИМХО. Я не отрицаю довольно немалое влияние Битлз на музыку в целом и панк-музыку в частности(Все Рамоуны любили Битлз и на них воспитывались), но все же, под влиянием них Рамоуны создали шедевральную группу, потрясающий ансамбль, будоражащий умы нескольких поколений уже без малого 30 лет! Кстати, мной недавно был замечен такой факт - песни Рамоунз 70х годов слушаются "свежо", т.е. как если бы они были написаны и записаны сейчас, в начале 21 столетия, а песни Битлз, все же, звучат именно созвучно времени записи. Никакой т.н. "свежести", "современности" лично я там не улавливаю.
Так вот. Что Вы лично об этом всем думаете, интересны ваши взгляды относительно Ramones vs. Beatles и тому подобное.

2Зимми Рамоун:
>Что Вы лично об этом всем думаете, интересны
>ваши взгляды относительно Ramones vs. Beatles
>и тому подобное.
Несравнимые величины.
1. Популярность Ramones уступает популярности Beatles на порядок. Более того, по популярности Ramones уступают даже собственным последователям.
2. Влияние Ramones на развитие музыки мизерно по сравнению с Битлз. На какие стили они повлияли? Мне кажется, что только на поп-панк.
3. Про свежесть - дело вкуса и разница все-таки в 20 лет :-) Про поздних Битлз и сейчас сложно говорить как про артефакты с полок. А то, что современные поп-панки на Ramones похожи - так это говорит, скорее, о "таланте" этих последователей, которые не смогли по сути ничего своего сделать. А по сравнению с рейвом и те и другие - из "другой эпохи".

2karp:
1. Да, я не спорю, популярность Рамоунз уступает на порядок популярности Битлз, но! Битлз, в отличие от Рамоунз, и являлись поп-группой, у парней был продюсер итп, то есть без популярности тут никак, да и тем более по-моему, чем менее группа популярна, тем она...как сказать...более искренне делает свое дело...популярность ИМХО портит музыкальную составляющую группы, не говоря уже о самих музыкантах...
2. Посмотри вокруг...Афиши пестрят по городу - презентация различнейших панк-сборников, приезды Марки Рамоуна, the Misfits, Scream Of The Presidents, Exploited, Iggy Pop в Москву итд - все это панк-рок. Если не брать в расчет Кобзона и иже с ним, то панк-рок сейчас занял оччень большую нишу в плане музыки. И что-то, прости, все меньше и меньше слышно о каких-нить брит-поп итд группках, а если и слышно, то очень плохо.
3. Понимаешь, я сам играю и пою в панк-рок группе(хочешь послушать - http://www.realmusic.ru/seven_eleven) и не вижу ничего плохого в том, чтобы отдать дань памяти великим Рамоунз, написав песню в их ключе. Эти парни сделали все настолько просто, замечательно, интересно и потрясающе, что, порой, слушая их, даже можешь подумать, что лучше-то никто ничего и не сделал.

2Зимми Рамоун:
>Марки Рамоуна, the Misfits, Scream Of The Presidents,
>Exploited, Iggy Pop
Мечты, мечты...
Где они выступают? В крупных залах? Нееет...
С Iggy Pop'а люди (по отзывам очевидцев) просто расходились... Они не его, а Король и Шут пришли слушать... Вот КиС - популярный панк у нас! Но это, скорее, дети Сектора газа :-)

>Афиши пестрят по городу - презентация различнейших панк-сборников
Ага. На огромной сцене Р-Клуба... :-) Будем сравнивать с Дворцовой или Красной площадями? Я бы не стал, наверное...
И кому подражают сейчас многие панки: Ramones или Green Day - я бы тоже назвал весьма спорным вопросом...
В общем, в поп-панке Ramones - боги, шаг в сторону - уже найдется множество групп, повлиявших на музыку гораааздо больше.

PS
И говорить про влияние Ramones на Игги Попа я бы тоже не стал :-)

Гм. Марки Рамоун, The Misfits, SOTP - Лужники. ИМХО немаленькая площадка.
Тараканы! собирают сольно Горбушку абсолютно без напряга, переаншлаг - тоже неплохо согласись, для панк-рока-то!!!
КиШ - как мне кажется, явление немного другого порядка, панк-корни присутствуют, но....не совсем это панк-рок...
Сборники презентуют же в СДК МАИ, в Точке - тоже как бы прогресс по сравнению с тем же Р-Клубом.
А насчет Дворцовой\Красной Площади - да, это круто, бесспорно круто, но...на старых, пусть и культовых песнях выезжать....по меньшей мере смешно...
Насчет Игги Попа, да, ты прав, но его я привел просто как пример до-панк легенды, приезжавшей в мск.

2Зимми Рамоун
Парень,ты такое дерьмо несёшь,что аж блевать тянет...

2Tair - если тянет - поблюй, может полегчает.
Не согласен - скажи что-нить сам. Если еще голова включена и работает.

2Зимми Рамоун:

Выдающаяся группа... Посмотри свежий ДВД про них "End of the Century"....
Джое - такой трогательный горбун -"ботаник".

>> Битлз, в отличие от Рамоунз, и являлись поп-группой, у парней был продюсер итп

Рамоунз, как и все, кто выпускает синглы и альбомы и выступает с концертами, являются поп-группой. Ничего страшного в этом нет, "поп" не синоним дешевки, как "рок" - не синоним искренности и качества работы. Панк вообще очень помог попсе: вернул стандарт короткого сингла после засилья прог-рока с его 20-минутными псевдо-симфониями (или просто симфониями - пусть не обижаются уважаемые поклонники уважаемого прог-рока).
А что, у Рамоунз не было продюсера? Или наличие продюсера говорит о какой-то вторичности артиста? Что-то новенькое...

>> чем менее группа популярна, тем она...как сказать...более искренне делает свое дело... популярность ИМХО портит музыкальную составляющую группы, не говоря уже о самих музыкантах...

Это очень спорно и вовсе не на 100% очевидно. Если бы не было битломании и заработанных миллионов, получили бы "Битлз" возможность мудрить в студии, заказывать оркестры на 40 человек, записывать и выпускать, что хотят? Вряд ли. Вышел бы "Сержант Пеппер" или "Эбби Роуд". Вряд ли. Наклепали бы битлы еще парочку "Плиз Плиз Ми" под указку продюсера да и развалились бы.
Это стандартные панковские клише: Битлз как бы поп, а панк - как бы рок. Но Битлз в студии были куда свободнее любых панков, они воротили вообще что хотели. А главное - могли, тогда как панки им практически ничего противопоставить не могут, кроме подростковой ярости и грубости. Вещи это тоже хорошие, но работают только один раз, а потом приедаются. Говорят, что битлы в Гамбурге были куда громче, противнее и круче любых панков! Но не всю же жизнь орать в микрофон с унитазными сидениями на шеях...

Свое место в истории поп-рок-музыки и долю восторгов Рамоунз честно заслужили, на многих повлияли, спору нет. Но все же влияние и значение Битлз и Рамоунз несопоставимо. Я вообще не любитель панка, хотя песни "Блицкриг Боп" и "Анархия в Соединенном Корлевстве" очень даже ничего. Но для меня это тупиковая ветвь. Несколько шедевров без дальнейшего развития.

2Зимми Рамоун:
>но...на старых, пусть и культовых песнях выезжать....по
>меньшей мере смешно...
Нет. Как раз это и говорит о влиянии этих песен :-)

Про популярность:
В России Ramones малоизвестны. Это факт. И на Западе супер-популярности не добились. Это не плюс и не минус музыке - это просто факт.

Можно любить Ramones и не любить их, но в сравнении с Битлз (и еще многими группами) их вклад и влияние на музыку вцелом достаточно мал. Хотя, еще раз: в поп-панке их "божественный статус" неоспорим... Но нулевое развитие стиля, наверное, все-таки говорит о его тупиковости.

PS
Вы группу The Pogues слышали?
Кстати, на форуме есть тема, посвященная панку.
Ramones, наверное, заслуживают отдельной темы.
А с "общими вопросами панк-рока", если будет желание, заходите сюда: https://www.beatles.ru/postman/forum_messages.asp?cfrom=1&msg_id=4851&cpage=9&forum_id=0

Ramones не принадлежат к панку как к модному течению, которым его сделали Sex Pistols. К панку их можно отнести по ряду каких-то музыкальных "параметров". Они были "до" и играли в свое удовольствие до появления этой забавной моды из Англии. :)В этой же связи - МС5, Velvet Underground, американский гараж 60-ых. Вот на данном фоне вопрос их новаторства становится все более риторическим. А уж на фоне Битлз... Здесь не один парядок. Уж очень много здесь этих порядков :))
Так что ставить вопрос как vs - недоумительно. Уж просто как продолжатели, "сыны", так сказать - ориентация на громкий рок-н-ролл - 3-минутные песенки, очевидная мелодическая сторона (игнорируемая большинством панков). Вот как испытавшие влияние. Но не vs. Никакого вэ-эса.

2Expert:
>К панку их можно отнести по ряду каких-то музыкальных "параметров"
А это основное.

>Они были "до" и играли в свое удовольствие
Могу ошибаться, но у ramones первые диски около 76-го (ну будем считать, что играли еще 2 пару лет до этого).
У Пистолз - 77 (75).
Они все-таки из одной волны...

>МС5, Velvet Underground, американский гараж 60-ых.
Были пораньше... И "экспериментальный прото-панк" у VU или Cale'а все-таки из другой ветки жанра...

>> Могу ошибаться, но у ramones первые диски около 76-го (ну будем считать, что играли еще 2 пару
лет до этого). У Пистолз - 77 (75).
Они все-таки из одной волны...

Так-то да, время одно, но все же именно Ramones своими гастролями по Англии вдохновили английский панков, включая и "Сексуальных пистолетов".

karp wrote:
" Про популярность:
"В России Ramones малоизвестны....на Западе супер-популярности не добились. Это не плюс и не минус музыке - это просто факт."
___

Это Вы, я полагаю, о коммерческом успехе?
Ну, так, коммерческого успеха не имели ни Фрэнк Заппа (кроме Апострофа), ни Рэй Чарльз (кроме посмертной пластинки)...
Популярность же - более широкое понятие.
Рамонз - в зале славы Р/Р, про них написано много книг, статей, на них ссылаются многие музыканты, они включены во все энциклопедии...
Странновато, мягко говоря, так уничижительно отзываться о такой "влиятельной" команде.
Не известны в России - это вообще анекдотический аргумент!

2nedelin:
Вы про что пишете? Ну все-таки надо хоть иногда читать сообщения в темах...

>1. Популярность Ramones уступает популярности Beatles на порядок. Более того,
>по популярности Ramones уступают даже собственным последователям.
Есть возражения? Собираетесь опровергнуть?

>Не известны в России - это вообще анекдотический аргумент!
Аргумент чего? Прочитайте первые 4 сообщения темы. Там идет речь о панк-роке в России.

>Это Вы, я полагаю, о коммерческом успехе?
Это я о том, что offspring и green day - явные последователи, но гораздо более коммерчески успешные и популярные (известные) группы. Желаете опровергнуть?

>Странновато, мягко говоря, так уничижительно
>отзываться о такой "влиятельной" команде.
Что в моих сообщениях противоречит фактам и является уничижительным?
Конкретно.

2karp

>К панку их можно отнести по ряду каких-то музыкальных "параметров"
А это основное.

Речь идет в контексте "популярности", масс.культа. Скажу по-другому, с точки зрения "параметров" - они панки. С точки зрения терминологии - они, как Игги Поп или Кэйл с Ридом, играя "панк", не знали, что панками являются.
По-имхо, нет никакого такого панка, по крайней мере, в начале существования этого стиля. Есть громкий, мощный рок-н-ролл. Демонстрация той или иной муз. брутальности - не может являться признаком стиля. Уже другое дело двух-нотный минимализм. Оказавшийся столь вдохновляющим, как показали Velvet Underground.

Все к тому, что определяя кого-то "панком задним числом" мы что-то теряем в общей картине. Ramones я бы не называл панками. Это формально открытый панк, но не приобретший окончательные черты, одной из которых стало социальное движение (сродни битломании или английской панк-революции).

>>>>Они все-таки из одной волны...
Географически - нет. Разные тусовки. К тому же в Штатах не было этой тусовки. Были музыканты, просто свободно мыслящие. Вот с точки зрения "свободы мышления" (а не модного продукта) их и можно рассматривать. К каким-то вещам они пришли самостоятельно, несмотря на среду в которой обитали, а смотря только на рок-н-ролл in their heads. К чему пришли - открытие определенной эстетики. Затем подхваченной англичанами и ставшей основой для вот этой терминологии - панк. Кто сможет доказать, что это не рок-н-ролл? Открытый слишком давно. Уж те или иные его стилистические акценты - да, это здорово, интересно, это зажигает, это нужно. Но... разве что-то есть сравнимое с Битлз. Не в плане их "чрезмерности", а "просто" :))))

2Expert:
В принципе - абсолютно согласен (в меру знания не особо-то любимых мной стилей). Музыкально панк тех лет был основан в 60-х.
Просто это уже для другой темы - про панк вообще. Хотя, на мой взгляд, тут и спорить не о чем, - достаточно просто послушать :-)

>Кто сможет доказать, что это не рок-н-ролл?
Я- пас :-)

PS
Просто их стиль уж принято поп-панком называть - ну и ладно. Я когда их услышал на антроповском виниле тоже подумал: какие разухабистые рок-н-ролльщики 80-х...

Ну хорошая,влиятельная группа.Десятки таких.Я честно говоря без низ прекрасно обходился и продолжаю...Битлз то при чём? Не при чём.

без них

2 karp:
>по популярности Ramones уступают даже собственным >
>последователям.
Есть возражения? Собираетесь опровергнуть?

Я живу в, так сказать, среде обитания Рамонз и знаю, скажем, чуть больше Вашего об их здешней "популярности".
Есть разница между "популярностью" и коммерческим успехом.
Рамонз - одна из самых влиятельных групп в истории рок-музыки. Вот это факт. То, что Green Day *успешнее*, объясняется и изменениями в музыкальной индустрии и, соответственно, большей "мейнстримной" приемлемостью панк-последователей и гораздо большей их раскрученностью.
Очевидно, из России это видится по-другому. У Вас, как-то всё очень дихотомно получается...
С Битлз я их и не сравнивал. Джое их очень любил, он вообще любил качественную поп-музыку. Эта его знаменитая поездка в студию Аббы в Стокгольм для записи вокала ("To feel where the guuurls sang"), несмотря на протесты "одногруппников".

2nedelin:
>Есть разница между "популярностью" и коммерческим успехом.
Если Вы про "цитируемость" - кто б спорил...
Но речь шла именно о популярности в массах (ну что поделаешь, если популярность обычноэто и подразумевает).

>Рамонз - одна из самых влиятельных групп в истории рок-музыки
Опять же, одна из очень большого числа групп-законодателей стиля...
Кто ж спорит-то?..

>Очевидно, из России это видится по-другому
Вроде, так же... Просто слово популяность понимают в его традиционном смысле:-)