К вопросу основных стимулов битловского сочинительства

Композиторство, оно происходило о битлазов во множестве различных контекстов и подтекстов. И одним из основных являлось исполнительство. Поэтому франтмэнтство даже на символического уровне (ты – главный, остальные – бэк) может считаться этим стимулом. Возглавить бэнд, выдавая основную мелодию для публики. А мелодия оценивается ею в первую очередь, и это "лицо", показатель всего. И вот ты берешь на себя эту ответственность являть эту мелодию. Тем более сочиненную тобой. А остальные являют помощь в ее реализации, каждый представляя, конечно же, важные гармонические составляющие, но вместе с тем это кирпичики общего здания. А вот окончательный дизайн, весь внешний вид – это заслуги солиста. Тем более визуально – песня начинает ассоциироваться именно с ДАННЫМ франтмэном. Таков один из основных законов эстрады. И Битлз не могли об этом не знать. Быть франтмэном – кто удостоится этой чести. Разумеется, автор. Автор сочиняет ДЛЯСЕБЯ, под свой голос. Он возглавит группу во время записи, он каждый раз будет в центре во время концерта. И уже это двигает, толкает сочинительство.
И прекрасно, что Леннон с Маккартнием столь лояльно относились к солирующим партиям друг друга. Несомненно Леннону нравились Битлз, в которых солирует некий Маккартни. И, конечно, наоборот. Чтобы они помогали друг другу, были заинтересованы сильнейшим образом.
Поэтому их сценические дуэты так замечательны, так показательны. Особенно, когда один уступает место другому у микрофона, дабы тот обеспечивал столь нужную и необходимую вокальную дуэтную поддержку. Группа на двоих. Два франтмэна – как много. Пусть найдут себе место в следующей песне. Чтобы та вышла наилучшим образом. Ни у кого такого не было.

 Expert 

Фотография в тему.

Ну и эта не помешает. :)

Мне думается... о стимулах в сочинительстве говорить ОЧЕНЬ сложно. Исключение - яркие примеры. В данный момент задумался... вспоминаю,.. но пока ничего.
Хотя стимулом (именно стимулом) частенько бывают чувства (любовь) к ближнему человеку. Так же как и уход близкого человека от кого-либо, или уход в мир иной. А вот здесь примеров - хоть отбавляй.

Вспоминаем:

Что было стимулом к Michelle, Eleonor Rigby, She's Leaving Home, Back In USSR, Martha My Dear, Hey Jude etc ?.
Это небольшая часть Битловского наследия. А в роке вообще?!

2Expert:

Быть франтмэном – кто удостоится
>этой чести. Разумеется, автор. Автор сочиняет
>ДЛЯСЕБЯ, под свой голос. Он возглавит группу во
>время записи, он каждый раз будет в центре во
>время концерта. И уже это двигает, толкает сочинительство.
>И прекрасно, что Леннон с Маккартнием столь лояльно
>относились к солирующим партиям друг друга. Несомненно
>Леннону нравились Битлз, в которых солирует некий
>Маккартни. И, конечно, наоборот. Чтобы они помогали
>друг другу, были заинтересованы сильнейшим образом.
>Поэтому их сценические дуэты так замечательны,
>так показательны. Особенно, когда один уступает
>место другому у микрофона, дабы тот обеспечивал
>столь нужную и необходимую вокальную дуэтную поддержку.
>Группа на двоих. Два франтмэна – как много. Пусть
>найдут себе место в следующей песне. Чтобы та
>вышла наилучшим образом.

Ни у кого такого не было.
Вот это точно, но насчет "уступания" у микрофона думаю, что не совсем так: Do you want to know a secret поет Харрисон, Йеллов сабмарин - Стар = фронтментство тут ни при чем, уверен, что пока эти Вондерфулы не научились обходиться без напарника, ими двигало соперничество,подзуживание друг друга - а я вот лучше, плюс желание "отюзать" готовые находки от других авторов(как в Баховские времена): Вот гоуз он очень похоже по структуре на Экт нечерли итд. Леннон об этом говорил в интервью(однако не называя с чего "драли"). До Револьвера(да и Сержанта) творчество было совместным, дальше: Джон и группа, Пол и группа. Удивляюсь, что они при этом еще смогли "дотянуть" до 70г. До Револьвера они все двигались в одном направлении, после Сержанта - каждый сам по себе, иногда вместе, чаще порознь, Индия это усугубила. Концерты (как пьяник и мордобои) "сколачивают" коллектив (Роллинг Стоунс), у Битлс концертный период закончился и пошли разбегаться, и закончилось коллективное творчество: у каждого был свой стимул создавать песни(свои песни)

2Ram On The Run:

> Expert 
>Фотография в тему.

А есть темы на эту тему :) Правда, по простоте своей приходится думать, что коли на фоте Ленноны да Маккартнии с гитарами, то сочиняют они чего-то там такое супер-хитовое :) Скорее же всего они просто запечатлены рядом молча сидящими. Так как они даже во время записи никого рядом не пускали, а уж на сочинительские совместные (или одиночные) сессии вообще - на расстоянии пушечного выстрела. Все прятались.

>Мне думается... о стимулах в сочинительстве говорить
>ОЧЕНЬ сложно.

Ну generally наверное не очень сложно. В силу прежде всего пресловутого феномена группового творчества. И как эта групповуха :) не могла не отражаться на нотах, которые они брали.

Исключение - яркие примеры. В данный
>момент задумался... вспоминаю,.. но пока ничего.
>Хотя стимулом (именно стимулом) частенько бывают
>чувства (любовь) к ближнему человеку. Так же как
>и уход близкого человека от кого-либо, или уход
>в мир иной. А вот здесь примеров - хоть отбавляй.
>Вспоминаем:
>Что было стимулом к Michelle,

Вот как раз пример того, что написал выше. Леннон здорово помог закончить Маккартнею его набросок припева, хранившийся у него чуть ли не с детских времен. Правда, чтобы не было второго Йестердэя, был против выпуска ее на сингле. Так Пол сегодня говорит. И синглом вышли в большей степени коллективного сочиненные "День триппера" и "Мы можем..".

>Eleonor Rigby,

Ну песня жутко новаторская настолько, что Леннону приходилось напоминать, что он рядом тож где-то валялся :)

>She's Leaving Home,

Приблизительно тот же пример "архаичной" музыки, что и "Элеанора".

Back In USSR, Martha My Dear,
>Hey Jude etc ?.

Сольный Пол. Но первая и последняя - результат совместной работы над аранжировкой.

2matura:


Честно говоря тема о взаимосвязи и влиянии исполнительства Битлз на их композиторство..

>Вот это точно, но насчет "уступания" у микрофона
>думаю, что не совсем так: Do you want to know
>a secret поет Харрисон,

Леннон для Харрисона - два примера. За все время. Общую картину на фоне остальных двух сотен песен они не меняют.

Йеллов сабмарин - Стар
>= фронтментство тут ни при чем, уверен, что пока
>эти Вондерфулы не научились обходиться без напарника,
>ими двигало соперничество,подзуживание друг друга
>- а я вот лучше,


Не совсем "лучше". Там была и чистая ничем незамутненная помощь. Леннон говорил о двух солдатах в окопе. И их взаимовыручке. Это совсем другая штука, не конкуренция. По крайней мере в начале.

плюс желание "отюзать" готовые
>находки от других авторов(как в Баховские времена):


Такого тоже не очень много.

>Вот гоуз он очень похоже по структуре на Экт нечерли
>итд. Леннон об этом говорил в интервью(однако
>не называя с чего "драли").

Песни в одном и том же стиле, но структура у них совершенно разная. "Акту" с его 12 насчастными тактами слишком далеко до "Гоуза". Тем более свою песню Леннон написал задолго. Ее даже в 63 хотели записать. Об "Акте" тогда никто ничего не знал.


До Револьвера(да и
>Сержанта) творчество было совместным, дальше:
>Джон и группа, Пол и группа.

Это опять из другой оперы. Полно примеров совместной работы и в студийные времена. Как минимум их всегда объединяла совместная работа над аранжировкой. А это совсем не мало.

Удивляюсь, что они
>при этом еще смогли "дотянуть" до 70г. До Револьвера
>они все двигались в одном направлении, после Сержанта
>- каждый сам по себе, иногда вместе, чаще порознь,
>Индия это усугубила.

Приведите примеры. Чем, скажем на ММТ или на "Белом" - Джон и Пол - "каждый сам по себе".

Концерты (как пьяник и мордобои)
>"сколачивают" коллектив (Роллинг Стоунс),

Это рабочая гипотеза?

у Битлс
>концертный период закончился и пошли разбегаться,
>и закончилось коллективное творчество: у каждого
>был свой стимул создавать песни(свои песни)

К сожалению проигнорирован факт работы над альбомными концепциями. Которые очень даже их объединяли. Еще как объединяли. Как бы они там ни записывались.

 Expert 

[ Скорее же всего они просто запечатлены рядом молча сидящими. Так как они даже во время записи никого рядом не пускали,.. ]

Ни о первой, ни о второй фотографии (представленных) ТАКОГО не скажешь. На певой - почти позирование (скажем, "правильное" позирование), на второй явное позирование и внимание в объектив.
А если не пускали фотографов, то кто тогда делал снимки?

Что касается разбора песен - кто что написал - не хотелось бы пробегать ещё один (495-ый) круг по этой теме.

2Expert:
>Честно говоря тема о взаимосвязи и влиянии исполнительства
>Битлз на их композиторство..

Взаимосвязь прямая имхо. БИТЛЗ как исполнители придумали совершенно гениальную штуку - дуэт брутального (Леннон) и возвышенно-романтичного (Маккартни) героев! В раннем периоде все "изюминки" в их песнях связаны именно с этим, я имею в виду их вечные "aa-haa", "oohoo" и подвывания в стрёмных интервалах на два голоса и даже визг в интервал ("Twist And Shout"). Думается, эта особенность достаточно сильно стимулировала их совместное сочинительство, пока являлась некой "золотой жилой" и им было интересно её разрабатывать.

>Приведите примеры. Чем, скажем на ММТ или на
>"Белом" - Джон и Пол - "каждый сам по себе".

Потом интерес начал затухать, и в качестве совместного творчества осталась, увы, по большей части лишь работа над аранжировками. Это сильно изменило звучание группы, т.к. распался исполнительский дуэт. После "Револьвера" парни больше не поют дуэтом, поэтому и кажется, что былой общности и единства между ними нет.

2Expert:

Приятно видеть, что столь небольшой экспромт вызвал столь неоднозначную реакцию

Соотвественно могу заметить :
>Честно говоря тема о взаимосвязи и влиянии исполнительства
>Битлз на их композиторство

1.Исходя из этого творчество Битлс между Кендластик парком и крышей на Сэвиллроуд рассматривать нельзя, не было влияния публичных выступлений.

2.Далее: почему только композиторство? Возможно Вы имели ввиду сочинительство = текст и музыка? Или более изящно творчество?

3. Act Naturally:

>Песни в одном и том же стиле, но структура у
>них совершенно разная. "Акту" с его 12 насчастными
>тактами слишком далеко до "Гоуза". Тем более свою
>песню Леннон написал задолго. Ее даже в 63 хотели
>записать. Об "Акте" тогда никто ничего не знал.

Вот это как раз неправда: This song was written by Johnny Russell and Voni Morrison.
Originally recorded by Buck Owens, this was a #1 Country and Western song in 1963.

4. >Приведите примеры. Чем, скажем на ММТ или на
>"Белом" - Джон и Пол - "каждый сам по себе".

Приведите примеры обратного, Детали у Хантера Девиса – работа над песнями.
Перечислить песни, где пели вместе Джон и Пол после Сержанта можно по пальцам.

5. >Концерты (как пьяник и мордобои)
>>"сколачивают" коллектив (Роллинг Стоунс),
>Это рабочая гипотеза?

Да нет, это практическое применение к теме книги Гюстава Лебона и Зикмунда Фрейда «Психология масс». В советское время для этого «новую общность людей – советский народ» минимум два раза в год «водили» на демонстрации, точно также объединяют спортмероприятия, концерты на стадионах итд.
А Стоунсы – пример группы не перестающей концертировать и выпускать альбомы до сих пор.
Можно и ближе примеры: венгерская «Омега» или польские Червоне гитары, но разве можно сравнивать?

6. >К сожалению проигнорирован факт работы над альбомными
>концепциями. Которые очень даже их объединяли.
>Еще как объединяли. Как бы они там ни записывались.

Вы можете проиллюстрировать, но это см. п.1 и Ваше замечание о теме форума.

Кроме этого, мне кажется, что Вы слишком романтизируете отношения между авторами: эти люди прожили за 25 лет больше, чем другие за 50, профессионалами они стали рано, учась постоянно, постоянно улучшая и усложняя музыку, аранжировки, пробуя себя во всем, записывая в студии до 100 треков одной песни, пока не получалось нужное звучание.. В Антологии2 видно как Стравберри филдс превращается из романтической баллады в шедевр, не перестающий восхищать до сих пор.

2Ram On The Run:

> Expert 
>[ Скорее же всего они просто запечатлены рядом
>молча сидящими. Так как они даже во время записи
>никого рядом не пускали,.. ]
>Ни о первой, ни о второй фотографии (представленных)
>ТАКОГО не скажешь. На певой - почти позирование
>(скажем, "правильное" позирование), на второй
>явное позирование и внимание в объектив.
>А если не пускали фотографов, то кто тогда делал снимки?

В студию для съемки попадали редкие счастливцы. Есть в том числе и любительские фоты, сделанные персоналом студии. А где Леннон и Маккартни сочиняли бы, действительно, таких вроде в природе нет. Так как быть их не могло.

>Что касается разбора песен - кто что написал
>- не хотелось бы пробегать ещё один (495-ый) круг
>по этой теме.

Вопросы динамические, взаимодействия могут обсуждаться и в 495-миллионный раз. В этой области повторы нормальны и не так режует слух. В конце концов здесь и можно что-нибудь обнаружить новое.

2Этна:

>2Expert:
>>Честно говоря тема о взаимосвязи и влиянии исполнительства
>>Битлз на их композиторство..
>Взаимосвязь прямая имхо.

Без чьего-либо имхо - прямая :)

БИТЛЗ как исполнители
>придумали совершенно гениальную штуку - дуэт брутального
>(Леннон) и возвышенно-романтичного (Маккартни)
>героев!

Ну не столько придумали, сколько спелись, нашли точки соприкосновения. Оказалось, что подходют. И Леннон не всегда брутальный (If I Fell), и Маккартни не всегда уж и так романтичен (I'm Down). Мужских дуэтов мала на эстраде, но и до Битлз они были - бр.Эверли. Послушай "Катиного Клоуна".


В раннем периоде все "изюминки" в их песнях
>связаны именно с этим, я имею в виду их вечные
>"aa-haa", "oohoo" и подвывания в стрёмных интервалах
>на два голоса и даже визг в интервал ("Twist And
>Shout"). Думается, эта особенность достаточно
>сильно стимулировала их совместное сочинительство,
>пока являлась некой "золотой жилой" и им было
>интересно её разрабатывать.
>

Ага. У них вообще шло негласное соревнование - кто самый крутый вокалист. И как показывает тот же "Белый" - весьма захватывающее зрелище получалось из этого..

>>Приведите примеры. Чем, скажем на ММТ или на
>>"Белом" - Джон и Пол - "каждый сам по себе".
>Потом интерес начал затухать, и в качестве совместного
>творчества осталась, увы, по большей части лишь
>работа над аранжировками. Это сильно изменило
>звучание группы, т.к. распался исполнительский
>дуэт. После "Револьвера" парни больше не поют
>дуэтом, поэтому и кажется, что былой общности
>и единства между ними нет.

Ага, дуэты были оправданы и чисто технически - на концертах получалось громче. И совместно спетых песен количество увеличилось во время работы над "Get Back". В свою очередь на "Beatles For Sale" обилие дуэтов мне всегда казалось было вызвано большой концертной нагрузкой в то время. И возможно один солист песню просто не мог вытянуть :)

2matura:

>2Expert:
>Приятно видеть, что столь небольшой экспромт
>вызвал столь неоднозначную реакцию


А в чем ее неоднозначность?

>Соотвественно могу заметить :
>>Честно говоря тема о взаимосвязи и влиянии исполнительства
>>Битлз на их композиторство
>1.Исходя из этого творчество Битлс между Кендластик
>парком и крышей на Сэвиллроуд рассматривать нельзя,
>не было влияния публичных выступлений.

Что значит "нельзя"? В смысле считать творчеством Битлз? Ну это слишком радикально будет. Они продолжали сотрудничать. При чем именно в студийную эпоху создали наивысшие образцы.

>2.Далее: почему только композиторство? Возможно
>Вы имели ввиду сочинительство = текст и музыка?
>Или более изящно творчество?

Тексты концертных времен они, конечно, хорошо, но слушают их все же по причине мелодии.

>3. Act Naturally:
>>Песни в одном и том же стиле, но структура у
>>них совершенно разная. "Акту" с его 12 насчастными
>>тактами слишком далеко до "Гоуза". Тем более
>свою
>>песню Леннон написал задолго. Ее даже в 63 хотели
>>записать. Об "Акте" тогда никто ничего не знал.
>Вот это как раз неправда: This song was written
>by Johnny Russell and Voni Morrison.
>Originally recorded by Buck Owens, this was a
>#1 Country and Western song in 1963.


Вы не очень хорошо меня поняли. Песня What Goes On датируется приблизительно 1957 годом. Ее хотели записать для второй стороны сингла From Me To You. А это 5 марта 63 года.


>4. >Приведите примеры. Чем, скажем на ММТ или
>на
>>"Белом" - Джон и Пол - "каждый сам по себе".
>Приведите примеры обратного, Детали у Хантера
>Девиса – работа над песнями.

"Белый Альбом" – работа концептульная. Битлз как композиторы и исполнители разрабатывали песнями, их стилистикой некую идею. Это заметно по такому факту – ни одну из песен 68 нельзя представить ни на "Revolver", ни на "Sergeant Pepper", там совершенно другой художественный расклад. Таким образом, "Белый Альбом" – работа совместная. Так считали Битлз и никакой Х.Дэвис здесь не при чем. Он вообще не является исследователем, а просто журналист. О музыке он почти ничего не написал.


>Перечислить песни, где пели вместе Джон и Пол
>после Сержанта можно по пальцам.
>5. >Концерты (как пьяник и мордобои)
>>>"сколачивают" коллектив (Роллинг Стоунс),
>>Это рабочая гипотеза?
>Да нет, это практическое применение к теме книги
>Гюстава Лебона и Зикмунда Фрейда «Психология масс».
>В советское время для этого «новую общность людей
>– советский народ» минимум два раза в год «водили»
>на демонстрации, точно также объединяют спортмероприятия,
>концерты на стадионах итд.
>А Стоунсы – пример группы не перестающей концертировать
>и выпускать альбомы до сих пор.
>Можно и ближе примеры: венгерская «Омега» или
>польские Червоне гитары, но разве можно сравнивать?

Таким же образом не сравнивал Битлз и Стоунз. Дабы не было такого однозначного объяснения - "мордобой".

>6. >К сожалению проигнорирован факт работы над
>альбомными
>>концепциями. Которые очень даже их объединяли.
>>Еще как объединяли. Как бы они там ни записывались.
>Вы можете проиллюстрировать, но это см. п.1 и
>Ваше замечание о теме форума.
>Кроме этого, мне кажется, что Вы слишком романтизируете
>отношения между авторами: эти люди прожили за
>25 лет больше, чем другие за 50, профессионалами
>они стали рано, учась постоянно, постоянно улучшая
>и усложняя музыку, аранжировки, пробуя себя во
>всем, записывая в студии до 100 треков одной песни,
>пока не получалось нужное звучание..

Что значит "усложняя музыку". "Белый альбом" - технически гораздо проще Сержанта. Да и как объяснить такое "усложнение" как Why Don't We Do It On The Road?


В Антологии2
>видно как Стравберри филдс превращается из романтической
>баллады в шедевр, не перестающий восхищать до
>сих пор.

А меня восхищает и первый тэйк и гитарные версии Леннона.

 Expert 

[А где Леннон и Маккартни сочиняли бы, действительно, таких вроде в природе нет. Так как быть их не могло.]

Господи,.. отчего ж такая уверенность-то в этом?
Их никто не закрывал в туалете (RS), немало снимков и у нас на сайте и в Инете, где ВИДЕН процесс работы и всех Битлов, и Леннона с Маккартни. Или вы хотите сказать, что на ВСЕХ снимках сплошное позирование?

2Ram On The Run:

Ок, выкладывайте эти фоты. С указанием того, что сочинялось. Или хотя бы воспоминания фотографов "Как я присутствовал во время сочинения (...)".

2Expert:

«Крупные специалисты окружают нас со всех сторон» Д-р Ганнибал Лектер.

>2matura:
>>2Expert:
>>Приятно видеть, что столь небольшой экспромт
>>вызвал столь неоднозначную реакцию
>А в чем ее неоднозначность?

Прежде всего, в том, что на 10 строчек текста, Вы обрушиваетесь так непримиримо и беспощадно, что у меня создается впечатление, что я неосторожно высказал мнение, делающее меня Вашим кровным врагом до конца века. Правда, мне заметно полегчало после изучения Ваших ответов другим участникам форума.

>>Соотвественно могу заметить:
>>>Честно говоря тема о взаимосвязи и влиянии исполнительства
>>>Битлз на их композиторство
>>1.Исходя из этого творчество Битлс между Кендластик
>>парком и крышей на Сэвиллроуд рассматривать
>нельзя,
>>не было влияния публичных выступлений.
>Что значит "нельзя"? В смысле считать творчеством
>Битлз? Ну это слишком радикально будет. Они продолжали
>сотрудничать. При чем именно в студийную эпоху
>создали наивысшие образцы.

Вот Вы же пишете: тема о взаимосвязи и влиянии исполнительства
>>>Битлз на их композиторство,


>>2.Далее: почему только композиторство? Возможно
>>Вы имели ввиду сочинительство = текст и музыка?
>>Или более изящно творчество?
>Тексты концертных времен они, конечно, хорошо,
>но слушают их все же по причине мелодии.

Тоже достаточно спорно, мне, к примеру, и тексты нравятся, помогали учить язык. Конечно у Битлс после встречи с Бобом Диланом отношение к текстам стало намного серьезнее, тексты стали глубже.

>>3. Act Naturally:
>>>Песни в одном и том же стиле, но структура у
>>>них совершенно разная. "Акту" с его 12 насчастными
>>>тактами слишком далеко до "Гоуза". Тем более
>>свою песню Леннон написал задолго. Ее даже в 63 хотели
>>>записать. Об "Акте" тогда никто ничего не знал.

>>Вот это как раз неправда: This song was written
>>by Johnny Russell and Voni Morrison.
>>Originally recorded by Buck Owens, this was
>a #1 Country and Western song in 1963.
>Вы не очень хорошо меня поняли. Песня What Goes
>On датируется приблизительно 1957 годом. Ее хотели
>записать для второй стороны сингла From Me To
>You. А это 5 марта 63 года.

Понял, так, как Вы написали. (Об "Акте" тогда никто ничего не знал.!!!)

Таким
>образом, "Белый Альбом" – работа совместная. Так
>считали Битлз и никакой Х.Дэвис здесь не при чем.
>Он вообще не является исследователем, а просто
>журналист.

Безусловно, "Белый Альбом" – работа совместная, записывали ее вместе, но и иногда обходясь друг без друга, НО каждый делал свою песню такой, какой хотел ее видеть САМ.
У Х.Девиса есть несколько эпизодов, как Битлс работали над песнями. И слава Богу, что Девис не музыковед, как Шмидель, например: показан процесс создания песни, доработки ее, если надо, откладывания «на потом».

>Таким же образом не сравнивал Битлз и Стоунз.
>Дабы не было такого однозначного объяснения - "мордобой".

Еще раз повторюсь: совместные мероприятия (любые): концерты, спортивные соревнования, армия, принудительная работа по зарабатыванию денег - объединяют людей, укрепляют коллектив, сплачивают людей (в том числе и музыкантов). Слово мордобой употреблено здесь, чтобы подчеркнуть иногда экстремальные причины сплачивания. Хотя имел(и) место случай(и) драк нынешнего сера П. М. в Гамбурге с С.Сатклиффом .

>>всем, записывая в студии до 100 треков одной
>песни,
>Что значит "усложняя музыку". "Белый альбом"
>- технически гораздо проще Сержанта. Да и как
>объяснить такое "усложнение" как Why Don't We
>Do It On The Road?

Я вообще имел в виду запись While my guitar gently weeps (каж. 109 проб).

Вообще, читая Ваши замечания, у меня создается уверенность, что тема этого форума (достаточно неопределенно сформулированная) служит только для утверждения только Вашей точки зрения, любые другие мнения встречаются «в штыки» без малейшего желания разобраться, что же имеется ввиду. Ошибки свои Вы признаете, но с оговорками, что Вас неправильно поняли. Согласитесь, что на форум мнений это уже не похоже.

 Expert 

[ С указанием того, что сочинялось. Или хотя бы воспоминания фотографов "Как я присутствовал во время сочинения (...)". ]

У вас что... Земля до сих пор на трёх слонах держится???

2matura:

ок, Ганнибал так Ганнибал.
Что ж, звиняйте за резкости и непримиримость. Только вот одно то, что Вы ссылаетесь на Шмиделя или, например, путаете "While my guitar gently weeps" и "Not Guilty" разговор, по-моему существенно затрудняет (количество дублей к сожеланию ничего не говорит об усложнении музыки). Именно по-моему. Просто надо быть очень уверенным в правомерности и истинности ляпов и штампов других, чтобы говорить такие вещи... про Дилана, Стоунз, драку Маккартни и Сатклиффа... Дэвис к тому же процесс работы над "Белым" не описывает в своей книге. Он был только на паре сессий "Сержанта Пеппера".

Ув. Expert

1. Я в нашем общении нигде не ссылался на Шмиделя, как Вы изволили заметить, а привел сравнение его (Ш.) с Х.Девисом, потому что Шмиделя – музыковеда читать скучно, а Х.Девиса – журналиста напротив интересно о работе Битлс над песнями.
2. О "While my guitar gently weeps" писалось в Студ.меридиане посв. Битлс, все претензии к ним, кроме того я употребил, если Вы обратите внимание сокращение (каж. 109 проб) каж.= кажется.
3. Стоунс приводились в пример как группа, концертирующая до сих пор;
4. О Дилане, Сатклиффе и пр. читайте у П.Брауна.

Извинения Ваши по поводу резкости принимаются, но ее причина до сих пор не вполне понятна. Ведь никто, согласитесь, не собирается отобрать у Вас Вашу точку зрения на какие-нибудь события и вещи. Никто пока не выразил сомнения в Ваших знаниях группы Битлс. И если Вы, открыв эту тему, собираетесь узнать что-то новое, Вам нужно быть терпимее к собеседникам.

2matura:

>2Expert:
>Вообще, читая Ваши замечания, у меня создается
>уверенность, что тема этого форума (достаточно
>неопределенно сформулированная) служит только
>для утверждения только Вашей точки зрения, любые
>другие мнения встречаются «в штыки» без малейшего
>желания разобраться, что же имеется ввиду. Ошибки
>свои Вы признаете, но с оговорками, что Вас неправильно
>поняли. Согласитесь, что на форум мнений это уже
>не похоже.
Уважаемый matura! Вы почти сразу же дали точное определение манере безграмотно формулировать названия тем и стилю общения "в одни ворота" Experta. На сайте это личность легендарная. В его профиле надо бы написать изречение Хаббарда Кина:"Эксперт - это человек, который больше уже не думает; он ЗНАЕТ." Мой Вам совет:во избежании порчи нервной системы, "прекратите ненужную дискуссию". С уважением

2matura:

А мне вот на фига нужны эти разборки о моем стиле общения? Уж намекал как мог на то, что Вы пользуеетесь сомнительными источниками (как Браун) или путаете факты (в Студенческом меридиане писалось про другую песню Харрисона, она называется "Not Guilty"!!! Официально - Клэптон делал свое гитарное наложение на всего лишь 25 дубль "While my guitar gently weeps"). Еще раз - Стоунз, отмена концертов, мордобои и проститутки - это немного для других тем и к заявленной эти штуки не имеют прямого отношения. Почему-то Вы считаете, что как исполнители Битлз могли существовать только в качестве концертирующих, гастролирующих музыкантов. Непримиримость и резкость у меня по отношению к офф-топам. В свою очередь Вы так же не обращаете внимание на мои исправления. Ок.

2Minin&Pojarski:


>Уважаемый matura! Вы почти сразу же дали точное
>определение манере безграмотно формулировать названия
>тем и стилю общения "в одни ворота" Experta.

Не ко мне, конечно, данный спич, но Минин с Пожарским - давай грамотно сформулируй. Я же ничего не имею против потому что в одни ворота, как заметил, не играю. Если действительно название будет грамотно и адекватно отражать содержание темы, модераторы исправят.


На
>сайте это личность легендарная.

Не более чем Минин с Пожарским. Что за легенда такая?


В его профиле
>надо бы написать изречение Хаббарда Кина:"Эксперт
>- это человек, который больше уже не думает; он
>ЗНАЕТ."

Там написано другое изречение. Мне его прислал какой-то аноним, видимо намекая, что лучше заткнуться или чего еще там и не "умничать".

Мой Вам совет:во избежании порчи нервной
>системы, "прекратите ненужную дискуссию". С уважением

Это всего лишь переход на личности. А значит еще один офф-топ.

2matura:

Понимаете ли, мы все еще не имеем никакого представления о том, ЧТО же происходило в действительности между Ленноном и Маккартни. В Битлз у них каждого был СВОЙ бэнд. Каждый, это было уже ясно к 64-65 году, имел свой определенный взгляд на музыку, и каждый был хит-мэйкером. То есть вполне самодостаточным композитором. Но в то же время они продолжали творить в формате одной группы (испольнительская привычка, оставшаяся с прежних времен). Револьвер ясно и полно демонстрирует эту разницу, парадокс, но это по-прежнему одна и та же группа. А Вы - Браун, мордобои...

Вспомнил в том числе сольник Маккартни - "Wings At The Speed Of Sound". Начались игры в демократию и Пол предложил другим участникам группы исполнить свои сочинения. Взял под свое крыло. Что из этого вышло? Хорошие музыканты продолжали и продолжают работать с Полом. Но.. Маккартни видимо был не в восторге от продукции Лэйна, Маккалока, Инглиша. Это не Леннон, а ведь в этих песнях играет один не безызвестный басист. Не вставило, не вдохновило. Опыт больше не повторялся. Пол меняет форму сотрудничества. С начала 80-ых его интересуют теперь супер-звезды - Джексон, Уандер, Костелло - толкнут ли они его сонграйтерстов так же, как это когда-то удавалось Леннону. Выглядит цинично, что тот же Пол Саймон вполне определенно и твердо отказался сотрудничать с Полом. Тебя используют как леннонозаменитель, а потом выбрасывают на помойку. Увольте.

2Expert:

>2Minin&Pojarski:
давай грамотно сформулируй. Я же ничего не имею
>против потому что в одни ворота, как заметил,
>не играю. Если действительно название будет грамотно
>и адекватно отражать содержание темы, модераторы
>исправят.
Вообще-то, по-русски данное предложение должно звучать так:"К вопросу ОБ основных стимулАХ битловского сочинительства". Но тут возникает вопрос, об чём, собственно, речь идёт? Из словаря Ожегова: СТИМУЛ: побудительная причина, толчок, заинтересованность в совершении чего-нибудь. "Франтмэнство" (это, верно, от слова "франт"?) или правильнее фрОнтмэнство, на мой взгляд, здесь совершенно не при чём. Соперничество-сотрудничество Леннона-Маккартни в известной мере стимулировало их к написанию песен, но к ОСНОВНЫМ стимулам битловского сочинительства, как и к любому творчеству, это не относится. Потребность в сочинительстве собственных песен до знакомства с Маккартни Леннона не гложила. Ему было достаточно самовыражаться в "нестандартном" поведении, и пение рок-н-рола было лишь составной частью этой "нестандартности". У Маккартни же потребность самовыражаться именно в музыкальном творчестве была, видимо, от природы.
Я понимаю, к чему ты клонишь, - злодей-капиталюга Макка всю жизнь использовал других сотоварищей, а пуще всего беднягу Джонни, выжимая из него "святые" пот,кровь и слёзы. Поверь, там было всё намного серьёзней и необъяснимей. Творчество - это всегда мистическая тайна, а коллективное творчество ещё и всегда чревато всевозможными внутренними и внешними конфликтами.Так что мир никогда не узнает "во всей правде до конца", что происходило между Ленноном и Маккартни.Здесь можно только предполагать и домысливать логически и интуитивно. И всё это будет опять-таки "не совсем правдой".

2Minin&Pojarski:

>Творчество - это всегда
>мистическая тайна, а коллективное творчество ещё
>и всегда чревато всевозможными внутренними и внешними
>конфликтами.

О, да! Учитывая, СКОЛЬКО совместных песен написали Джон и Пол, стоит ли удивляться тому, что их отношения в конце концов испортились? Но - ведь не на всю жизнь, они просто помириться по-человечески не успели.

(Оффтоп: Николай, я уже раз в пятый задаю этот вопрос, получил ты наконец моё письмо, или нет?)

2Expert:

>Тебя используют как леннонозаменитель,
>а потом выбрасывают на помойку. Увольте.

Expert, ну ты вчера был явно в ударе, дорогой!!! Тебя послушать, так Маккартни прям вообще мафиози какой-то! :-)))
Поработал с человеком и - ну его, подальше, на помойку! Слушай, ну что Джексон на помойке - это понятно, но только Макка тут явно не при чём, а остальные? Костелло, Уандер, Лейн - все на помойке? А я и не знал!

2Minin&Pojarski:

>2Expert:
>>2Minin&Pojarski:
> давай грамотно сформулируй. Я же ничего не имею
>>против потому что в одни ворота, как заметил,
>>не играю. Если действительно название будет
>грамотно
>>и адекватно отражать содержание темы, модераторы
>>исправят.
>Вообще-то, по-русски данное предложение должно
>звучать так:"К вопросу ОБ основных стимулАХ битловского
>сочинительства". Но тут возникает вопрос, об чём,
>собственно, речь идёт?


Академический русский он все же более статичен, скучен, чем предложенный мной вариант названия темы.

Из словаря Ожегова: СТИМУЛ:
>побудительная причина, толчок, заинтересованность
>в совершении чего-нибудь. "Франтмэнство" (это,
>верно, от слова "франт"?) или правильнее фрОнтмэнство,
>на мой взгляд, здесь совершенно не при чём. Соперничество-сотрудничество
>Леннона-Маккартни в известной мере стимулировало
>их к написанию песен, но к ОСНОВНЫМ стимулам битловского
>сочинительства, как и к любому творчеству, это
>не относится.

А что ж тогда относится?

Потребность в сочинительстве собственных
>песен до знакомства с Маккартни Леннона не гложила.


Сам Леннон говорил в интервью Хеннесси об обратном. Начав играть на гитаре, он вскоре начал и сочинять.

>Ему было достаточно самовыражаться в "нестандартном"
>поведении, и пение рок-н-рола было лишь составной
>частью этой "нестандартности". У Маккартни же
>потребность самовыражаться именно в музыкальном
>творчестве была, видимо, от природы.


Есть известная тема про Элвиса, его влияние на тех юных дарований. И относительно него они видимо и измеряли свое присутствие в Битлз. Вокальными данными может и не переплюнули, но компенсировали сочинительством. Но Элвисова тень - она у битлов везде.

>Я понимаю, к чему ты клонишь, - злодей-капиталюга
>Макка всю жизнь использовал других сотоварищей,
>а пуще всего беднягу Джонни, выжимая из него "святые"
>пот,кровь и слёзы. Поверь, там было всё намного
>серьёзней и необъяснимей.

Так либо "серьезней" либо "необъеснимей" :))

Творчество - это всегда
>мистическая тайна, а коллективное творчество ещё
>и всегда чревато всевозможными внутренними и внешними
>конфликтами.

Да даже индивидуальное творчество ими чревато. Помнишь отрезанные уши одного художника. Обратно не пришьешь, барабанную установку цветами не украсишь :)

Так что мир никогда не узнает "во
>всей правде до конца", что происходило между Ленноном
>и Маккартни.Здесь можно только предполагать и
>домысливать логически и интуитивно. И всё это
>будет опять-таки "не совсем правдой".

О, вот уже ближе к варианту названия темы - "не совсем правда" :)) Правда в любом случае в исследовании и рассмотрении первой появляется гипотеза.

2Макс Жолобов:


>Expert, ну ты вчера был явно в ударе, дорогой!!!

Ну судя по твоей величественной фреске - ты тоже не подкачал :)

>Тебя послушать, так Маккартни прям вообще мафиози
>какой-то! :-)))
>Поработал с человеком и - ну его, подальше, на
>помойку! Слушай, ну что Джексон на помойке - это
>понятно, но только Макка тут явно не при чём,
>а остальные? Костелло, Уандер, Лейн - все на помойке?
>А я и не знал!

Ну оно конечно может и приукрашено :) "помойка". Только скажи на милость как, чем объяснить этот постоянный успех Пола? Только его работоспобностью, талантом, целеустремленностью и прочая? Не верится... Кажется, то, что произошло сначала в Битлз потом повторилось в другом масштабе. И параллель между ушедшими из Уингз музыкантами и последующими партнерами Маккартни она не может не иметь права на существование... Пол слишком эгоцентричен, хотя бы потому что в своей автобиографии Уингзспане он произносит: "Но я же Маккартни - великий композитор". Кто-то из его бывших партнеров снимает фильмы о себе и говорит ли такие вещи в интервью?

2Expert:

С этого момента общение с Вами становится интересным!

>2matura:
>Понимаете ли, мы все еще не имеем никакого представления
>о том, ЧТО же происходило в действительности между
>Ленноном и Маккартни.

В контексте данной теми(разумеется), т.е. "основных стимулов битловского сочинительства". Стимулом,кстати, в античном Риме называлась заостренная палочка, коей быка в телеге седок тыкал в ближайшее от него место побуждая быка двигаться быстрее;
Здесь уместно было бы уточнить что будет рассматриваться:
- побудительные мотивы создания песен авторским дуэтом Л-М в лучший из периодов их сотрудничества?
- побудительные мотивы создания отдельных песен ?
- или творческие стимулы и в др. видах искусства:кино, живопись,резьба по дереву, авангард итд?

В Битлз у них каждого был
>СВОЙ бэнд. Каждый, это было уже ясно к 64-65 году,
>имел свой определенный взгляд на музыку, и каждый
>был хит-мэйкером. То есть вполне самодостаточным
>композитором.

Абсолютно согласен. Я сразу указал и это (не научились обходиться без напарника);

Но в то же время они продолжали
>творить в формате одной группы (испольнительская
>привычка, оставшаяся с прежних времен).
Не уверен, что только это: были контракты-обязательства выпустить к такой-то дате столько-то ЛП, СП,итд.
В одном из интервью (каж.64г.)кто-то из Битлс сообщил, о желании после прекращения Битлс заниматься сочинительством песен(или музыки)

Револьвер
>ясно и полно демонстрирует эту разницу, парадокс,
>но это по-прежнему одна и та же группа.

Куда уж яснее. Но начало явного расхождения между Л и М сразу "вбросило" в альбом три песни Джорджа(нет худа без добра).

Итак: мы все еще не имеем никакого представления
>о том, ЧТО же происходило в действительности между
>Ленноном и Маккартни.
Тем не менее:
- помогает изучение результатов этого сотрудничества;
- хотя есть довольно мало описаний очевидцев(или самых авторов в интервью), что-то прояснить всетаки можно (хотя бы по 2-3м десяткам песен);
- изучение черновиков песен, студийных проб итд.

И еще "А мне вот на фига нужны эти разборки о моем стиле общения?"
Лично мне это тоже не нужно: просто чем точнее, определеннее сформулирована задача (или тема форума), тем больше вероятность получить результат, даже если задача кажется неразрешимой. Есть шанс не впасть в "разборку" мелких и несущественных деталей(веточек-листиков вместо дерева) ОК?

2Expert:

>Только скажи на милость как, чем объяснить этот
>постоянный успех Пола? Только его работоспобностью,
>талантом, целеустремленностью и прочая? Не верится...

Ну, а мне верится именно в это.

>Кажется, то, что произошло сначала в Битлз потом
>повторилось в другом масштабе. И параллель между
>ушедшими из Уингз музыкантами и последующими партнерами
>Маккартни она не может не иметь права на существование...

Но ни Леннон, ни Харрисон уж точно не оказались, как ты говоришь "на помойке". И тот, и другой довольно ярко заявили о себе в 70-е, выйдя-таки из величественной тени Битлз. И Маккартни им может быть в 70-е-то и не был таким уж серьёзным соперником. А что Уингз? Они бы без Пола вообще вряд ли чего добились. Или ты считаешь Уингз заслугой Денни Лейна?

>Пол слишком эгоцентричен, хотя бы потому что в
>своей автобиографии Уингзспане он произносит:
>"Но я же Маккартни - великий композитор". Кто-то
>из его бывших партнеров снимает фильмы о себе
>и говорит ли такие вещи в интервью?

Ты прямо как будто замечание ему в дневнике пишешь: "слишком эгоцентричен". Эгоцентричен, ну и что? Считает себя великим и не краснеет, снимает о себе пафосные документарии - ну и пусть себе считает, ну и пусть снимает, чем бы дитя ни тешилось. Разве это так плохо? Главное - то, что Маккартни продолжает работать, продолжает с одной стороны оправдывать ожидания своей публики, а с другой - не боится экспериментировать, приводя её (публику свою) иной раз в замешательство. Ты вот чего-то же ополчился на Маккартни: "эгоцентричен", не так чужую песню "сплагиатил" - знать, неравнодушен к нему? Чего-то от него ждёшь? Или ты думаешь, что он должен перестать быть самим собой? А он всегда таким был, чего ему теперь на старости лет меняться?

Не знаю, я к его прибабахам весьма снисходительно отношусь. Меня они не травмируют, и ладно.

Неужели я это всё прочитал? Сколько вумных словов написано Экспертом! А "К вопросу основных стимулов..." так не приблизились. А видимо подразумевается, что есть ещё и не основные стимулы. "Глубоко копает..."(c). Жаль только не в ту сторону. Вместо обсуждения "стимулов" обсуждается личность Пола. И создается впечатление, что автор питает какую-то личную неприязнь к Маккартни и именно ради этого создал тему. А название темы? Это надо отдельно перводить с русского на русский.

2matura:

Ок, спасибо за понимание.

2Макс Жолобов:


>Ну, а мне верится именно в это.

Ок, а почему другие тоже наделенные талантами и тысячной доли подобного не добиваются? Ответ только не про везение.

>
>>Кажется, то, что произошло сначала в Битлз потом
>>повторилось в другом масштабе. И параллель между
>>ушедшими из Уингз музыкантами и последующими
>партнерами
>>Маккартни она не может не иметь права на существование...
>Но ни Леннон, ни Харрисон уж точно не оказались,
>как ты говоришь "на помойке". И тот, и другой
>довольно ярко заявили о себе в 70-е, выйдя-таки
>из величественной тени Битлз. И Маккартни им может
>быть в 70-е-то и не был таким уж серьёзным соперником.
>А что Уингз? Они бы без Пола вообще вряд ли чего
>добились. Или ты считаешь Уингз заслугой Денни
>Лейна?
>

Не считаю, но сам факт группы. Почему бы Полу не выступать с самого начала так, как он это делал с начала 80-ых по сей день? Ему нужен был именно коллектив без намека на франтмэнов. "Спид оф саунд" на ту же тему. Сегодня такого быть не может.


>>Пол слишком эгоцентричен, хотя бы потому что
>в
>>своей автобиографии Уингзспане он произносит:
>>"Но я же Маккартни - великий композитор". Кто-то
>>из его бывших партнеров снимает фильмы о себе
>>и говорит ли такие вещи в интервью?
>Ты прямо как будто замечание ему в дневнике пишешь:
>"слишком эгоцентричен". Эгоцентричен, ну и что?
>Считает себя великим и не краснеет, снимает о
>себе пафосные документарии - ну и пусть себе считает,
>ну и пусть снимает, чем бы дитя ни тешилось. Разве
>это так плохо? Главное - то, что Маккартни продолжает
>работать, продолжает с одной стороны оправдывать
>ожидания своей публики, а с другой - не боится
>экспериментировать, приводя её (публику свою)
>иной раз в замешательство. Ты вот чего-то же ополчился
>на Маккартни: "эгоцентричен", не так чужую песню
>"сплагиатил" - знать, неравнодушен к нему? Чего-то
>от него ждёшь? Или ты думаешь, что он должен перестать
>быть самим собой? А он всегда таким был, чего
>ему теперь на старости лет меняться?
>Не знаю, я к его прибабахам весьма снисходительно
>отношусь. Меня они не травмируют, и ладно.

Отношусь так же, но мы же в контексте темы. И я просто довольно скептично-прагматично оцениваю его попытки работать в дуэте, в коллективе. То есть речь о сухом остатке такого рода. Который на мой взгляд для Пола весьма немаловажный творческий элемент.

2Макс Жолобов:

Вспомнил в том числе про "легенду". В фильме Gimme Some Truth, диалог Джорджа и Джона:
- Легенда, мля.
- Пятый номер в Швеции.
В остальном безупречный образцово-показательный эстрадный артист.

Что-то тема совсем не в ту сторону пошла, обсуждение достоинств и недостаткоа Пола конечно интересно, но к теме это имеет очень опосредованное отношение. Чтобы не вдаваться в детали, приведу слова Уиттена, сказанные им полусерёзно после ухода от Пола - "я не люблю обувь из кожезаменителя". В общем, судить о том, какой Пол в работе с коллегами, этого достаточно. Но и ставить ему это в вину невозможно - Пол шёл к этому с 66-го года, это его стиль работы, и исходя из музыкальной одарённости - он это заслужил.
Что же до заявленного вопроса, то разобраться с этим вопросом или невозможно совсем, или можно всё уложить в одну делаль - Джону и Полу нравилось сочинять вместе. Просто было такое время в их отношениях, когда каждый хотел произвести впечатление на друга. Потом это время ушло - и появились "стимулы" к несочинительству. В рамках единого(?) ансамбля. Муза осталась, но друзья превратились в технический персонал, с помощью которого песни записывались, но не сочинялись. Вот и всё, всё умещается в одно - интересно или не интересно.

2bk:

>Что-то тема совсем не в ту сторону пошла, обсуждение
>достоинств и недостаткоа Пола конечно интересно,
>но к теме это имеет очень опосредованное отношение.

Как иллюстрация того, насколько Пол, сам это, понимая, зависит от музыкантов, с которыми играет. Битловские привычки. А уж как это получается у него - действительно, вопрос другой.


>Чтобы не вдаваться в детали, приведу слова Уиттена,
>сказанные им полусерёзно после ухода от Пола -
>"я не люблю обувь из кожезаменителя". В общем,
>судить о том, какой Пол в работе с коллегами,
>этого достаточно. Но и ставить ему это в вину
>невозможно - Пол шёл к этому с 66-го года, это
>его стиль работы, и исходя из музыкальной одарённости
>- он это заслужил.

Конечно. Слушателям в любом случае все равно как, каким образом все это появляется.


>Что же до заявленного вопроса, то разобраться
>с этим вопросом или невозможно совсем, или можно
>всё уложить в одну делаль - Джону и Полу нравилось
>сочинять вместе. Просто было такое время в их
>отношениях, когда каждый хотел произвести впечатление
>на друга. Потом это время ушло - и появились "стимулы"
>к несочинительству. В рамках единого(?) ансамбля.
>Муза осталась, но друзья превратились в технический
>персонал, с помощью которого песни записывались,
>но не сочинялись. Вот и всё, всё умещается в одно
>- интересно или не интересно.

А вот не очень понятно - "стимулы к несочинительству" и "Муза осталась". Есть примеры опять-таки гениального сотрудничества и в 69: I've Got A Feeling (с экстра-вокалом Пола, майлстоун всего проекта "Get Back"), Come Together - Половская аранжировка, оттенявшая явное сходство куплетов с оригиналом
Ну а разве о каком-либо сотрудничестве нельзя сказать, что не "нравилось"? Особенность Битлз в отличие от абсолютного большинства их коллег в том, что они не только с легкостью находили очередные новаторские фишки, но и чрезвычайно легко были способны отказаться от них в следующей песне - хите, альбоме. Это золотой стандарт для любого артиста. Понятно, что сочиняя очередные шедевры Леннон с Маккартни не только "складывали" вместе музыку и слова. А было это самое дополнительное "нечто" - конкуренция, поддержка, вдохновение и восторг от музыки друг друга. Вот этот список хотелось бы долго продолжать. Не спорю, сложно, пусть невозможно...

Что же конкретно по теме - композитор автоматически на концерте становился лидером группы, франтмэном. Понятно, у лид-вокала лидирующее положение, особый статус в коллективе. Хочешь оказаться не переднем плане - сочиняй. И сочиняй на уровне сверх-хита, который можно включить в концерт, который пойдет на ура перед стадинной или какой угодно публикой... А остальные помогут тебе. В студии - идеями, конкретными партиями, на концерте - бэк-поддержкой.

2Expert: вы очень цинично и узколобо подходите к вопросу того, что касается Маккартни. На самом деле всё не так страшно, как вы описываете.

2Expert:

>Как иллюстрация того, насколько Пол, сам это,
>понимая, зависит от музыкантов, с которыми играет.

Судя по последним альбомам, больше понимают это другие, нежели сам Пол. Я бы всё же разделил это - вопрос о необходимости иметь "второго Джона" и вопрос о сотрудничестве с музыкантами. Второй для Пола более важен, хотя он, возможно, считает иначе.

2Expert:

> Есть примеры опять-таки гениального сотрудничества
>и в 69: I've Got A Feeling (с экстра-вокалом Пола,
>майлстоун всего проекта "Get Back"), Come Together
>- Половская аранжировка, оттенявшая явное сходство
>куплетов с оригиналом

Да, это так. Но это излёт сотрудничества, а не постоянная величина.

2Expert:

>А было это самое дополнительное "нечто" - конкуренция,
>поддержка, вдохновение и восторг от музыки друг
>друга. Вот этот список хотелось бы долго продолжать.

Я и обозначил это как "взаимный интерес" - пропал интерес, пропало и сотрудничество.

>Что же конкретно по теме - композитор автоматически на концерте становился лидером группы, франтмэном

Для Битлз с того момента, когда начался процесс утраты интереса к взаимному сочинительству, это уже не имело значения.

2Beatlekid:

>2Expert: вы очень цинично и узколобо подходите
>к вопросу того, что касается Маккартни.

А мы (узколобые циники) иначе и не можем.

На самом
>деле всё не так страшно, как вы описываете.

Ок, с вас версия (нестрашная).

2Expert:
***И я просто довольно скептично-прагматично оцениваю его попытки работать в дуэте, в коллективе***


Для констатации факта:

No Words
London Town
Children Children
Don't Let It Bring You Down
Morse Moose And The Grey Goose
Mull Of Kintyre
(McCartney-Laine)

Say Say Say
The Man
(McCartney-Jackson)

Hey Hey
(McCartney-Clarke)

What's That You're Doing
(Wonder-McCartney)

Stranglehold
Footprints
Pretty Little Head
Move Over Busker
Angry
However Absurd
(McCartney-Stewart)

My Brave Face
You Want Her Too
Don't Be Careless Love
That Day Is Done
Mistress And Maid
The Lovers That Never Were
Back On My Feet
(McCartney-MacManus)

Used To Be Bad
(Miller-McCartney)

Это ещё можно вспомнить.
All Together On The Wireless Machine (Paul McCartney/Kenny Everett)
Bored As Butterscotch (Paul McCartney/Mike McGear/Roger McGough)
The Casket (Paul McCartney/Roger Mcgough)

И ещё десятка три песен. На три-четыре "совместных" альбома хватит с лихвой.

2bk:


>Да, это так. Но это излёт сотрудничества, а не
>постоянная величина.

Только потому что в последний год? И кстати - это Джон начал сторониться Пола, избегать. А действительно, что можно предложить человеку сочинявшему "Хэй Джуты" и прочие впечатляющие эвергрины. Ничего. Так он взял и скинул на него еще весь "Abbey Road".


>Я и обозначил это как "взаимный интерес" - пропал
>интерес, пропало и сотрудничество.

Очевидный вопрос - причины изначального существования интереса.

>>Что же конкретно по теме - композитор автоматически
>на концерте становился лидером группы, франтмэном
>Для Битлз с того момента, когда начался процесс
>утраты интереса к взаимному сочинительству, это
>уже не имело значения.

По хронологии это по-твоему совпадает с отменой концертов?

Holy Roller

Это вроде количественные дела. А вот качественно у нас окажется "кожезаменитель". :)) Возобновлял ли с кем-нибудь из них сотрудничество? К тому же на последнем альбоме, обозначенном как Уингз-ривайвл проект. Да и Лэйн во всеуслышанье заявляет - "Да, хотелось бы поработать с Полом". Но у Пола по поводу всех этих замечательных ребят свое мнение. И оно несравнимо с мнением о Джоне. И Маккартни переодически напоминает об этом в интервью.

2Expert:

> И кстати - это Джон начал сторониться Пола, избегать.

Тожде верно. Но мы же не только о личности Пола в контексте завяленно темы должны говорить:-)

2Expert:

>Очевидный вопрос - причины изначального существования интереса.

Как и у многих других музыкантов - желание работать вместе и что-то при этом сделать.

2Expert:

>По хронологии это по-твоему совпадает с отменой концертов?

Нет, началось раньше. Но и усталость от туров, во время которых ничего нового продемонстрировать возможности не было (да и желания тоже) дала о себе знать.
Понимаешь, за пресыщенностью появляется равнодушие. На примере Битлз это видно очень хорошо.

Правы наверное те, кто когда-то говорил Полу, что ему надо почаще играть с хорошими музыкантами. Конечно никто не в праве указывать ему, но всё же его сегодняшняя команда оставляет желать лучшего. Вот только на миг представить, как звучали бы его песни на концертах, если играли бы музыканты разных лет из Wings.

Beatlekid

>Правы наверное те, кто когда-то говорил Полу, что ему надо почаще играть с хорошими музыкантами.
Вот с этим полностью согласен.

А стимулы у всех - одни: когда ты в группе - это кроме всего прочего нужно написать песню лучше, чем сотоварищ пишущий. И предложить больше. Если ты один в ней автор - тоже не упасть лицом. Но если ты лидер - это пофиг наверное.
Остальные стимулы - они тоже понятные: наблюдения, впечатления, ощущения, способность выразить своё личное, в конце концов, чтобы это стало понятно всем.
Работать в разных сферах: сотрудничество, сольное - это всё не просто. Знаю одно: творческая личность постоянно ищет что-то новое, по крайней мере этого хочет. А кто сказал что путь к успеху лежит в далеке от проб и ошибок?
Пол всем уже доказал, и давно, на что он способен.

Поразительный в своей откровенности комментарий Джона к Дарлингу:

OH! DARLING: That’s a great song of Paul’s that he didn’t sing too well. I always thought I could have sung it better. It was more my style than his. But he wrote it, so what the hell, he was going to sing it. If he had any sense, he would have let me sing it. [Laughing] (1980)

"Она больше в моем стиле. Был бы он умнее, дал бы мне ее спеть. Черт, надо было же ему ее сочинить, и поэтому пришлось петь".

2Expert:

>Поразительный в своей откровенности комментарий
>Джона к Дарлингу:
>"Она больше в моем стиле. Был бы он умнее, дал
>бы мне ее спеть. Черт, надо было же ему ее сочинить,
>и поэтому пришлось петь".
Был бы Леннон умнее, спел бы, действительно, её уже после распада, а не просто языком телепал.

2Minin&Pojarski:

>Был бы Леннон умнее, спел бы, действительно,
>её уже после распада, а не просто языком телепал.

И был бы уж точно полным дураком. Пол бы здорово оттянулся по этому поводу - "Джон поёт мои песни, своих не хватает".

2bk:

>2Minin&Pojarski:
>>Был бы Леннон умнее, спел бы, действительно,
>>её уже после распада, а не просто языком телепал.
>И был бы уж точно полным дураком. Пол бы здорово
>оттянулся по этому поводу - "Джон поёт мои песни,
>своих не хватает".

Почему же? Пел же он с Элтоном I Saw Her Standing There. Назвав при этом Пола - my fiancé - "мой жених"... До сих пор гадаю с какой радости? Для красного словца скорее.

я в стимулах не очень, но по поводу вот этого:

"This song was written by Johnny Russell and Voni Morrison.
Originally recorded by Buck Owens, this was a #1 Country and Western song in 1963."


Я поначалу и сам так думал. Но! Есть мнение, причём не только здесь:
http://www.originals.be/eng/main.cfm?c=t_upd_show&id=20

o: Bob Houston (1962) - Capitol
c: Buck Owens & The Buccaroos (1963) n°1
Giant Country & Western Series (9500)

здесь:
http://www.blueslandproductions.com/giant_catalog-01.html
Giant Country & Western Series (9500)
Very few of the Giant Country and Western series survive. Possibly some of the releases listed as "unknown" were not issued at all.
9501A ACT NATURALLY
credited to: Bob Houston

Где правда?

2Expert:

>2bk:
>Почему же? Пел же он с Элтоном I Saw Her Standing
>There. Назвав при этом Пола - my fiancé - "мой
>жених"... До сих пор гадаю с какой радости? Для
>красного словца скорее.

Вот именно что с Элтоном, и при этом прошёлся по жёнушке:-) и всегда можно было сказать - пел Элтон, я подпевал

К тому же, Битлз скорее руководствовались в жизни моральным правом, а не формальным. Формально, обе песни Lennon-McCartney, но в I Saw Her Standing There Джон всё же помог Полу с текстом.

2Holy Roller:


>
> Где правда?
>
>
Вот на мой вкус и цвет пусть радикальные они - строго говоря "Акт" и не очень-то и песня. Пусть многие педанты со мной и не согласятся. Уж очень как-то все это исключительно примитивно у битлазов получилось. С их ревербератором тем более. И как решать кто автор, если такие ковбойские напевчики с тьюнзами у ихневом кантри они всегда на америнзкам слуху. Для меня там все за редким исключением один и тот же вечнозеленый традишнл. И никто из фермеров за это на Бака не в обиде. А речь в связи с What Goes On - все равно Леннон сочинил раньше. И если передрал чего, то источник там другой будет. Похитрее. Бо с минором она. Не так все однозначно за счет затертых до дыр ходов.

Невыгодное отличие группы Wings от группы Битлз - у Пола не было рядом вокалиста, способного с ним конкурировать. Хоть харизмой, хоть вокальными данными, хоть амбициями, хоть хит-мэйкерскими способностями. Не было человека, который при том, что ты сочиняешь, смог бы исполнить этот номер лучше чем ты сам. Потеря Битлз для Пола это в потере бесконечно большого количества стимулов, нарабатывавшихся на протяжении всей битловской истории. Когда новых стимулов не появлялось, Джон решительно завел себе Йоку и начал избегать как сотрудничества, так и соревновательного исполнения в качестве франтмэна очередных хитов на очередном концерте.

Интересно было почитать дискуссию =))) Наверное, это общая болезнь битлзры - тема собирает в себя все что угодно, а посты по сабжу можно по пальцам пересчитать =)))
Выше было сказано, что "стимулы к сочинительству" (великолепная по содержанию фраза, Эксперт) одни:
- Стремление выразить себя, свои мысли
- Перещеголять товарища по группе (в данном случае рассматриваем совместное "групповове" творчество)
- Получить от этого удовольствие, и выручку при возможности.
Согласна. Но тема подразумевает именно совместное сочинительство, и, если я правильно поняла, здесь должны рассматриваться "стимулы" Джона и Пола сочинять вместе. Если не права - то пардон, я исхожу из названия темы.
Какие могут быть "стимулы" сочинять вместе у двух разных людей? Начнем с того, что в одиночку работать куда легче, однако только при совместном творчестве может выработаться собственный стиль и умение. Как уже было сказано, к 1964 году Леннон и Маккартни вполне могли сочинять в одиночку. Однако практически до конца они так или иначе творили вместе - или хотя бы присутствовали при создании новых произведений. Помогали друг другу. Почему? Что было стимулом совместного творчества до конца?

2Expert:

>Джон решительно завел себе Йоку

=))) у вас великолепное знание русского языка =))) такие перлы откалываете, что ой =)))

2Sonyeric Касперская:

>Начнем с того, что в одиночку работать куда легче

Почему?

2Expert:

>Почему?

Потому что не надо ориентироваться на мнение партнера. Работа в соавторстве требует определенной симпатии между партнерами, естественно, интереса, но в то же время и умения принять чужое мнение. И суметь не раскритиковать его в пух и прах, когда кажется, что ты единственно прав. Очень трудно придти к единому решению, еще труднее найти ту жилу, которую интересно было бы разрабатывать обоим соавторам. И очень редко случается, когда после долгих споров у обоих партнеров остается желание искать нужное решение дальше. А когда работаешь самостоятельно, такого явно не предвидится. Хотя и качество работы может оказаться ниже, чем у сделанного в соавторстве, не спорю.

2Sonyeric Касперская:

Ты никогда не выйдешь замуж.

2Expert:

>2Sonyeric Касперская:
>Ты никогда не выйдешь замуж.

Данный вопрос лежит вне области вашей компетенции!

2Sonyeric Касперская:

>2Expert:
>>2Sonyeric Касперская:
>>Ты никогда не выйдешь замуж.
>Данный вопрос лежит вне области вашей компетенции!

Вот это верно! Судя по экпертному заключению, орган некомпетентен...

2Minin&Pojarski:

>орган

Нет, я не орган, не Экспет,
Я лишь внимательно посты читаю.
Судя по ним о человеке,
Его желании вступить с кем-либо в брак,
Создать семью и наконец:
Раскрыть все тайны Леннона-Маккартни.

2Expert:

>2Minin&Pojarski:
>>орган
>Нет, я не орган, не Экспет,
>Я лишь внимательно посты читаю.
>Судя по ним о человеке,
>Его желании вступить с кем-либо в брак,
>Создать семью и наконец:
>Раскрыть все тайны Леннона-Маккартни.

Бугага! =))) Это когда это я выказывала желание вступить в брак?! Дайте-ка ссылочку! =)
Зачем раскрывать ВСЕ, тем более - тайны! - Леннона и Маккартни? У них должна же быть ичная жизнь!

ЗЫ: а вот моя личная жизнь Вас точно не касается =)))

приятно видеть как тема развивается, разрастается и плавно перемещается с музыки на кушетку(как не говаривал Венедикт Васильевич Ерофеев).

2Expert:
не тираньте красну девицу, она хорошо дружит с фотошопом и бомжакером(пейджмейкером)

2Sonyeric Касперская:
а Вы, не проходите мимо щастья, которое может привалить: вдруг Expert достанет из под подушки Книгу перемен, шарахнет гексаграммами и сообщит,глядя на линии руки, что вот линия вашей жизни пересекается с трамвайной - стало быть выйти вам замуж за вагоновожатого и выяснить наконец вопрос основных стимулов битловского сочинительства

2matura:

>приятно видеть как тема развивается, разрастается
>и плавно перемещается с музыки на кушетку(как
>не говаривал Венедикт Васильевич Ерофеев).
>2Expert:
>не тираньте красну девицу, она хорошо дружит
>с фотошопом и бомжакером(пейджмейкером)

Это комплимет, или намек на что-то плохое? =(

>2Sonyeric Касперская:
>а Вы, не проходите мимо щастья, которое может
>привалить: вдруг Expert достанет из под подушки
>Книгу перемен, шарахнет гексаграммами и сообщит,глядя
>на линии руки, что вот линия вашей жизни пересекается
>с трамвайной - стало быть выйти вам замуж за вагоновожатого
>и выяснить наконец вопрос основных стимулов битловского сочинительства

Ну если так... пошла-ка я под трамвай бросаться =))) Вдруг это действительно поможет выяснить основные стимулы битловского сочинительства =))))

2Sonyeric Касперская:

>Это комплимет, или намек на что-то плохое? =(

Безусловно комплимент, видел-видел ваши экзесайзы в другой теме
>>2Sonyeric Касперская:

>Ну если так... пошла-ка я под трамвай бросаться
>=))) Вдруг это действительно поможет выяснить
>основные стимулы битловского сочинительства =))))

Ни в коей мере:таким способом только небезызвестная Анна Каренина оставила потомкам туфли на платформе. Это никак не поможет прояснить основные стимулы битловского сочинительства

2matura:

>она хорошо дружит с фотошопом и

На мой взгляд не очень хорошо. Основная часть того, что она выкладывает сделано наспех и годится в качестве каких-нибудь черновиков, а не работ, достойных всеобщего обозрения.

Тааак, понятненько - значит основным стимулом битловского сочинительства был фотошоп... Ну если исходить из того, что их стимул - "прессинг" Бога, а Бог находится вне времени, то возможно и фотошоп явился стимулом...

2Expert:

>2matura:
>>она хорошо дружит с фотошопом и
>На мой взгляд не очень хорошо. Основная часть
>того, что она выкладывает сделано наспех и годится
>в качестве каких-нибудь черновиков, а не работ,
>достойных всеобщего обозрения.

Особенно это касается тех работ, в комментарии к которым я подписала "экспертиза показала" =))) Эксперт, честное слово, я от вас скоро по потолку буду бегать =))) Каким образом обсуждение моих достоинств и недостатков поможе выяснить основные стимулы битловского творчества?

Оффтоп: если "основная часть работ" - черновики, то что же тогда остальное? =))) Судя по вашему посту, это "остальное" не попадает под категорию чего-то некачественно сделанного =)))

2Expert:

>2matura:
>>она хорошо дружит с фотошопом и
>На мой взгляд не очень хорошо. Основная часть
>того, что она выкладывает сделано наспех и годится
>в качестве каких-нибудь черновиков, а не работ,
>достойных всеобщего обозрения.

Я думаю, нельзя обламывать крылья художнику в начале карьеры. За меньше года большему не научишься. А общение в темах с другими фотошопницами (ну и слово!) вызовет здоровый стимул соперничества и соревновательства.
Правда есть и другая сторона: Sonyeric Касперская грозиться начать ходить по потолку. Это, вообще говоря, довольно редко встречается в наших широтах, но если вдруг получится - вот какое интересный результат будет при выяснении вопроса основных стимулов битловского сочинительства

А если не основной стимул,а второстепенный?Мог он побудить их написать нечто гениальное?

Есть крылатое выражение:"Если можешь не писать-не пиши.".Так вот Леннон-Маккартни не могли не писать.Это и есть основной их стимул:-).

2papan:

полностью согласен !!! Леннон-Маккартни не могли не писать

2papan:

>Есть крылатое выражение:"Если можешь не писать-не
>пиши.".Так вот Леннон-Маккартни не могли не писать.Это
>и есть основной их стимул:-).

2matura:

>2papan:
>полностью согласен !!! Леннон-Маккартни не могли
>не писать

Ну, наконец-то! А то вопросы какие-то, стимулы, основные... Было же ясно с самого начала...

Уважаемые форумчане! =))) Не все у меня еще с фотошопом потеряно! Да простят меня модераторы за флуд...
Вот моя работа
<------------

2Minin&Pojarski:

>Ну, наконец-то! А то вопросы какие-то, стимулы,
>основные... Было же ясно с самого начала...

The long and winding road к пониманию простых вещей.
"не зря тоннели роет, какой-то старый крот.
настоящие герои всегда идут в обход" Айболит 66

Главный стимул Леннона-Маккартни, да и Харрисона - чужие песни и идеи. В основном, они вдохновлялись творчеством конкурентов, стараясь улучшить его в меру таланта.

2papan:

>Леннон-Маккартни не могли не писать

Ну это конечно оно спорно. Возьмем 5-летние молчание Леннона. Мог не писать очень даже вполне. По-моему такое же молчание пошло на пользу и его соавтору, которому музыка все-таки приелась до боли и коликов.
И речь в теме хорошо бы вести именно относительно битловского периода. Все отличия, скажем, сольных битлов (творчества) от совместных работ - в какой-то степени это и отличие мотиваций, который в группе было вроде как больше и они были иного качества. Грубо говоря, если бы в Wings солировал ну, например, Том Джонс, то Пол сочинял бы совершенно другую музыку. А когда рядом с тобой поет и сочиняет Джон Леннон, здесь уже появляются другие моменты. Даже эта самая битловская конкуренция она нуждается в пояснениях и комментариях...