К вопросу основных стимулов битловского сочинительства

2Minin&Pojarski:


>Уважаемый matura! Вы почти сразу же дали точное
>определение манере безграмотно формулировать названия
>тем и стилю общения "в одни ворота" Experta.

Не ко мне, конечно, данный спич, но Минин с Пожарским - давай грамотно сформулируй. Я же ничего не имею против потому что в одни ворота, как заметил, не играю. Если действительно название будет грамотно и адекватно отражать содержание темы, модераторы исправят.


На
>сайте это личность легендарная.

Не более чем Минин с Пожарским. Что за легенда такая?


В его профиле
>надо бы написать изречение Хаббарда Кина:"Эксперт
>- это человек, который больше уже не думает; он
>ЗНАЕТ."

Там написано другое изречение. Мне его прислал какой-то аноним, видимо намекая, что лучше заткнуться или чего еще там и не "умничать".

Мой Вам совет:во избежании порчи нервной
>системы, "прекратите ненужную дискуссию". С уважением

Это всего лишь переход на личности. А значит еще один офф-топ.

2matura:

Понимаете ли, мы все еще не имеем никакого представления о том, ЧТО же происходило в действительности между Ленноном и Маккартни. В Битлз у них каждого был СВОЙ бэнд. Каждый, это было уже ясно к 64-65 году, имел свой определенный взгляд на музыку, и каждый был хит-мэйкером. То есть вполне самодостаточным композитором. Но в то же время они продолжали творить в формате одной группы (испольнительская привычка, оставшаяся с прежних времен). Револьвер ясно и полно демонстрирует эту разницу, парадокс, но это по-прежнему одна и та же группа. А Вы - Браун, мордобои...

Вспомнил в том числе сольник Маккартни - "Wings At The Speed Of Sound". Начались игры в демократию и Пол предложил другим участникам группы исполнить свои сочинения. Взял под свое крыло. Что из этого вышло? Хорошие музыканты продолжали и продолжают работать с Полом. Но.. Маккартни видимо был не в восторге от продукции Лэйна, Маккалока, Инглиша. Это не Леннон, а ведь в этих песнях играет один не безызвестный басист. Не вставило, не вдохновило. Опыт больше не повторялся. Пол меняет форму сотрудничества. С начала 80-ых его интересуют теперь супер-звезды - Джексон, Уандер, Костелло - толкнут ли они его сонграйтерстов так же, как это когда-то удавалось Леннону. Выглядит цинично, что тот же Пол Саймон вполне определенно и твердо отказался сотрудничать с Полом. Тебя используют как леннонозаменитель, а потом выбрасывают на помойку. Увольте.

2Expert:

>2Minin&Pojarski:
давай грамотно сформулируй. Я же ничего не имею
>против потому что в одни ворота, как заметил,
>не играю. Если действительно название будет грамотно
>и адекватно отражать содержание темы, модераторы
>исправят.
Вообще-то, по-русски данное предложение должно звучать так:"К вопросу ОБ основных стимулАХ битловского сочинительства". Но тут возникает вопрос, об чём, собственно, речь идёт? Из словаря Ожегова: СТИМУЛ: побудительная причина, толчок, заинтересованность в совершении чего-нибудь. "Франтмэнство" (это, верно, от слова "франт"?) или правильнее фрОнтмэнство, на мой взгляд, здесь совершенно не при чём. Соперничество-сотрудничество Леннона-Маккартни в известной мере стимулировало их к написанию песен, но к ОСНОВНЫМ стимулам битловского сочинительства, как и к любому творчеству, это не относится. Потребность в сочинительстве собственных песен до знакомства с Маккартни Леннона не гложила. Ему было достаточно самовыражаться в "нестандартном" поведении, и пение рок-н-рола было лишь составной частью этой "нестандартности". У Маккартни же потребность самовыражаться именно в музыкальном творчестве была, видимо, от природы.
Я понимаю, к чему ты клонишь, - злодей-капиталюга Макка всю жизнь использовал других сотоварищей, а пуще всего беднягу Джонни, выжимая из него "святые" пот,кровь и слёзы. Поверь, там было всё намного серьёзней и необъяснимей. Творчество - это всегда мистическая тайна, а коллективное творчество ещё и всегда чревато всевозможными внутренними и внешними конфликтами.Так что мир никогда не узнает "во всей правде до конца", что происходило между Ленноном и Маккартни.Здесь можно только предполагать и домысливать логически и интуитивно. И всё это будет опять-таки "не совсем правдой".

2Minin&Pojarski:

>Творчество - это всегда
>мистическая тайна, а коллективное творчество ещё
>и всегда чревато всевозможными внутренними и внешними
>конфликтами.

О, да! Учитывая, СКОЛЬКО совместных песен написали Джон и Пол, стоит ли удивляться тому, что их отношения в конце концов испортились? Но - ведь не на всю жизнь, они просто помириться по-человечески не успели.

(Оффтоп: Николай, я уже раз в пятый задаю этот вопрос, получил ты наконец моё письмо, или нет?)

2Expert:

>Тебя используют как леннонозаменитель,
>а потом выбрасывают на помойку. Увольте.

Expert, ну ты вчера был явно в ударе, дорогой!!! Тебя послушать, так Маккартни прям вообще мафиози какой-то! :-)))
Поработал с человеком и - ну его, подальше, на помойку! Слушай, ну что Джексон на помойке - это понятно, но только Макка тут явно не при чём, а остальные? Костелло, Уандер, Лейн - все на помойке? А я и не знал!

2Minin&Pojarski:

>2Expert:
>>2Minin&Pojarski:
> давай грамотно сформулируй. Я же ничего не имею
>>против потому что в одни ворота, как заметил,
>>не играю. Если действительно название будет
>грамотно
>>и адекватно отражать содержание темы, модераторы
>>исправят.
>Вообще-то, по-русски данное предложение должно
>звучать так:"К вопросу ОБ основных стимулАХ битловского
>сочинительства". Но тут возникает вопрос, об чём,
>собственно, речь идёт?


Академический русский он все же более статичен, скучен, чем предложенный мной вариант названия темы.

Из словаря Ожегова: СТИМУЛ:
>побудительная причина, толчок, заинтересованность
>в совершении чего-нибудь. "Франтмэнство" (это,
>верно, от слова "франт"?) или правильнее фрОнтмэнство,
>на мой взгляд, здесь совершенно не при чём. Соперничество-сотрудничество
>Леннона-Маккартни в известной мере стимулировало
>их к написанию песен, но к ОСНОВНЫМ стимулам битловского
>сочинительства, как и к любому творчеству, это
>не относится.

А что ж тогда относится?

Потребность в сочинительстве собственных
>песен до знакомства с Маккартни Леннона не гложила.


Сам Леннон говорил в интервью Хеннесси об обратном. Начав играть на гитаре, он вскоре начал и сочинять.

>Ему было достаточно самовыражаться в "нестандартном"
>поведении, и пение рок-н-рола было лишь составной
>частью этой "нестандартности". У Маккартни же
>потребность самовыражаться именно в музыкальном
>творчестве была, видимо, от природы.


Есть известная тема про Элвиса, его влияние на тех юных дарований. И относительно него они видимо и измеряли свое присутствие в Битлз. Вокальными данными может и не переплюнули, но компенсировали сочинительством. Но Элвисова тень - она у битлов везде.

>Я понимаю, к чему ты клонишь, - злодей-капиталюга
>Макка всю жизнь использовал других сотоварищей,
>а пуще всего беднягу Джонни, выжимая из него "святые"
>пот,кровь и слёзы. Поверь, там было всё намного
>серьёзней и необъяснимей.

Так либо "серьезней" либо "необъеснимей" :))

Творчество - это всегда
>мистическая тайна, а коллективное творчество ещё
>и всегда чревато всевозможными внутренними и внешними
>конфликтами.

Да даже индивидуальное творчество ими чревато. Помнишь отрезанные уши одного художника. Обратно не пришьешь, барабанную установку цветами не украсишь :)

Так что мир никогда не узнает "во
>всей правде до конца", что происходило между Ленноном
>и Маккартни.Здесь можно только предполагать и
>домысливать логически и интуитивно. И всё это
>будет опять-таки "не совсем правдой".

О, вот уже ближе к варианту названия темы - "не совсем правда" :)) Правда в любом случае в исследовании и рассмотрении первой появляется гипотеза.

2Макс Жолобов:


>Expert, ну ты вчера был явно в ударе, дорогой!!!

Ну судя по твоей величественной фреске - ты тоже не подкачал :)

>Тебя послушать, так Маккартни прям вообще мафиози
>какой-то! :-)))
>Поработал с человеком и - ну его, подальше, на
>помойку! Слушай, ну что Джексон на помойке - это
>понятно, но только Макка тут явно не при чём,
>а остальные? Костелло, Уандер, Лейн - все на помойке?
>А я и не знал!

Ну оно конечно может и приукрашено :) "помойка". Только скажи на милость как, чем объяснить этот постоянный успех Пола? Только его работоспобностью, талантом, целеустремленностью и прочая? Не верится... Кажется, то, что произошло сначала в Битлз потом повторилось в другом масштабе. И параллель между ушедшими из Уингз музыкантами и последующими партнерами Маккартни она не может не иметь права на существование... Пол слишком эгоцентричен, хотя бы потому что в своей автобиографии Уингзспане он произносит: "Но я же Маккартни - великий композитор". Кто-то из его бывших партнеров снимает фильмы о себе и говорит ли такие вещи в интервью?

2Expert:

С этого момента общение с Вами становится интересным!

>2matura:
>Понимаете ли, мы все еще не имеем никакого представления
>о том, ЧТО же происходило в действительности между
>Ленноном и Маккартни.

В контексте данной теми(разумеется), т.е. "основных стимулов битловского сочинительства". Стимулом,кстати, в античном Риме называлась заостренная палочка, коей быка в телеге седок тыкал в ближайшее от него место побуждая быка двигаться быстрее;
Здесь уместно было бы уточнить что будет рассматриваться:
- побудительные мотивы создания песен авторским дуэтом Л-М в лучший из периодов их сотрудничества?
- побудительные мотивы создания отдельных песен ?
- или творческие стимулы и в др. видах искусства:кино, живопись,резьба по дереву, авангард итд?

В Битлз у них каждого был
>СВОЙ бэнд. Каждый, это было уже ясно к 64-65 году,
>имел свой определенный взгляд на музыку, и каждый
>был хит-мэйкером. То есть вполне самодостаточным
>композитором.

Абсолютно согласен. Я сразу указал и это (не научились обходиться без напарника);

Но в то же время они продолжали
>творить в формате одной группы (испольнительская
>привычка, оставшаяся с прежних времен).
Не уверен, что только это: были контракты-обязательства выпустить к такой-то дате столько-то ЛП, СП,итд.
В одном из интервью (каж.64г.)кто-то из Битлс сообщил, о желании после прекращения Битлс заниматься сочинительством песен(или музыки)

Револьвер
>ясно и полно демонстрирует эту разницу, парадокс,
>но это по-прежнему одна и та же группа.

Куда уж яснее. Но начало явного расхождения между Л и М сразу "вбросило" в альбом три песни Джорджа(нет худа без добра).

Итак: мы все еще не имеем никакого представления
>о том, ЧТО же происходило в действительности между
>Ленноном и Маккартни.
Тем не менее:
- помогает изучение результатов этого сотрудничества;
- хотя есть довольно мало описаний очевидцев(или самых авторов в интервью), что-то прояснить всетаки можно (хотя бы по 2-3м десяткам песен);
- изучение черновиков песен, студийных проб итд.

И еще "А мне вот на фига нужны эти разборки о моем стиле общения?"
Лично мне это тоже не нужно: просто чем точнее, определеннее сформулирована задача (или тема форума), тем больше вероятность получить результат, даже если задача кажется неразрешимой. Есть шанс не впасть в "разборку" мелких и несущественных деталей(веточек-листиков вместо дерева) ОК?

2Expert:

>Только скажи на милость как, чем объяснить этот
>постоянный успех Пола? Только его работоспобностью,
>талантом, целеустремленностью и прочая? Не верится...

Ну, а мне верится именно в это.

>Кажется, то, что произошло сначала в Битлз потом
>повторилось в другом масштабе. И параллель между
>ушедшими из Уингз музыкантами и последующими партнерами
>Маккартни она не может не иметь права на существование...

Но ни Леннон, ни Харрисон уж точно не оказались, как ты говоришь "на помойке". И тот, и другой довольно ярко заявили о себе в 70-е, выйдя-таки из величественной тени Битлз. И Маккартни им может быть в 70-е-то и не был таким уж серьёзным соперником. А что Уингз? Они бы без Пола вообще вряд ли чего добились. Или ты считаешь Уингз заслугой Денни Лейна?

>Пол слишком эгоцентричен, хотя бы потому что в
>своей автобиографии Уингзспане он произносит:
>"Но я же Маккартни - великий композитор". Кто-то
>из его бывших партнеров снимает фильмы о себе
>и говорит ли такие вещи в интервью?

Ты прямо как будто замечание ему в дневнике пишешь: "слишком эгоцентричен". Эгоцентричен, ну и что? Считает себя великим и не краснеет, снимает о себе пафосные документарии - ну и пусть себе считает, ну и пусть снимает, чем бы дитя ни тешилось. Разве это так плохо? Главное - то, что Маккартни продолжает работать, продолжает с одной стороны оправдывать ожидания своей публики, а с другой - не боится экспериментировать, приводя её (публику свою) иной раз в замешательство. Ты вот чего-то же ополчился на Маккартни: "эгоцентричен", не так чужую песню "сплагиатил" - знать, неравнодушен к нему? Чего-то от него ждёшь? Или ты думаешь, что он должен перестать быть самим собой? А он всегда таким был, чего ему теперь на старости лет меняться?

Не знаю, я к его прибабахам весьма снисходительно отношусь. Меня они не травмируют, и ладно.

Неужели я это всё прочитал? Сколько вумных словов написано Экспертом! А "К вопросу основных стимулов..." так не приблизились. А видимо подразумевается, что есть ещё и не основные стимулы. "Глубоко копает..."(c). Жаль только не в ту сторону. Вместо обсуждения "стимулов" обсуждается личность Пола. И создается впечатление, что автор питает какую-то личную неприязнь к Маккартни и именно ради этого создал тему. А название темы? Это надо отдельно перводить с русского на русский.

2matura:

Ок, спасибо за понимание.

2Макс Жолобов:


>Ну, а мне верится именно в это.

Ок, а почему другие тоже наделенные талантами и тысячной доли подобного не добиваются? Ответ только не про везение.

>
>>Кажется, то, что произошло сначала в Битлз потом
>>повторилось в другом масштабе. И параллель между
>>ушедшими из Уингз музыкантами и последующими
>партнерами
>>Маккартни она не может не иметь права на существование...
>Но ни Леннон, ни Харрисон уж точно не оказались,
>как ты говоришь "на помойке". И тот, и другой
>довольно ярко заявили о себе в 70-е, выйдя-таки
>из величественной тени Битлз. И Маккартни им может
>быть в 70-е-то и не был таким уж серьёзным соперником.
>А что Уингз? Они бы без Пола вообще вряд ли чего
>добились. Или ты считаешь Уингз заслугой Денни
>Лейна?
>

Не считаю, но сам факт группы. Почему бы Полу не выступать с самого начала так, как он это делал с начала 80-ых по сей день? Ему нужен был именно коллектив без намека на франтмэнов. "Спид оф саунд" на ту же тему. Сегодня такого быть не может.


>>Пол слишком эгоцентричен, хотя бы потому что
>в
>>своей автобиографии Уингзспане он произносит:
>>"Но я же Маккартни - великий композитор". Кто-то
>>из его бывших партнеров снимает фильмы о себе
>>и говорит ли такие вещи в интервью?
>Ты прямо как будто замечание ему в дневнике пишешь:
>"слишком эгоцентричен". Эгоцентричен, ну и что?
>Считает себя великим и не краснеет, снимает о
>себе пафосные документарии - ну и пусть себе считает,
>ну и пусть снимает, чем бы дитя ни тешилось. Разве
>это так плохо? Главное - то, что Маккартни продолжает
>работать, продолжает с одной стороны оправдывать
>ожидания своей публики, а с другой - не боится
>экспериментировать, приводя её (публику свою)
>иной раз в замешательство. Ты вот чего-то же ополчился
>на Маккартни: "эгоцентричен", не так чужую песню
>"сплагиатил" - знать, неравнодушен к нему? Чего-то
>от него ждёшь? Или ты думаешь, что он должен перестать
>быть самим собой? А он всегда таким был, чего
>ему теперь на старости лет меняться?
>Не знаю, я к его прибабахам весьма снисходительно
>отношусь. Меня они не травмируют, и ладно.

Отношусь так же, но мы же в контексте темы. И я просто довольно скептично-прагматично оцениваю его попытки работать в дуэте, в коллективе. То есть речь о сухом остатке такого рода. Который на мой взгляд для Пола весьма немаловажный творческий элемент.

2Макс Жолобов:

Вспомнил в том числе про "легенду". В фильме Gimme Some Truth, диалог Джорджа и Джона:
- Легенда, мля.
- Пятый номер в Швеции.
В остальном безупречный образцово-показательный эстрадный артист.

Что-то тема совсем не в ту сторону пошла, обсуждение достоинств и недостаткоа Пола конечно интересно, но к теме это имеет очень опосредованное отношение. Чтобы не вдаваться в детали, приведу слова Уиттена, сказанные им полусерёзно после ухода от Пола - "я не люблю обувь из кожезаменителя". В общем, судить о том, какой Пол в работе с коллегами, этого достаточно. Но и ставить ему это в вину невозможно - Пол шёл к этому с 66-го года, это его стиль работы, и исходя из музыкальной одарённости - он это заслужил.
Что же до заявленного вопроса, то разобраться с этим вопросом или невозможно совсем, или можно всё уложить в одну делаль - Джону и Полу нравилось сочинять вместе. Просто было такое время в их отношениях, когда каждый хотел произвести впечатление на друга. Потом это время ушло - и появились "стимулы" к несочинительству. В рамках единого(?) ансамбля. Муза осталась, но друзья превратились в технический персонал, с помощью которого песни записывались, но не сочинялись. Вот и всё, всё умещается в одно - интересно или не интересно.

2bk:

>Что-то тема совсем не в ту сторону пошла, обсуждение
>достоинств и недостаткоа Пола конечно интересно,
>но к теме это имеет очень опосредованное отношение.

Как иллюстрация того, насколько Пол, сам это, понимая, зависит от музыкантов, с которыми играет. Битловские привычки. А уж как это получается у него - действительно, вопрос другой.


>Чтобы не вдаваться в детали, приведу слова Уиттена,
>сказанные им полусерёзно после ухода от Пола -
>"я не люблю обувь из кожезаменителя". В общем,
>судить о том, какой Пол в работе с коллегами,
>этого достаточно. Но и ставить ему это в вину
>невозможно - Пол шёл к этому с 66-го года, это
>его стиль работы, и исходя из музыкальной одарённости
>- он это заслужил.

Конечно. Слушателям в любом случае все равно как, каким образом все это появляется.


>Что же до заявленного вопроса, то разобраться
>с этим вопросом или невозможно совсем, или можно
>всё уложить в одну делаль - Джону и Полу нравилось
>сочинять вместе. Просто было такое время в их
>отношениях, когда каждый хотел произвести впечатление
>на друга. Потом это время ушло - и появились "стимулы"
>к несочинительству. В рамках единого(?) ансамбля.
>Муза осталась, но друзья превратились в технический
>персонал, с помощью которого песни записывались,
>но не сочинялись. Вот и всё, всё умещается в одно
>- интересно или не интересно.

А вот не очень понятно - "стимулы к несочинительству" и "Муза осталась". Есть примеры опять-таки гениального сотрудничества и в 69: I've Got A Feeling (с экстра-вокалом Пола, майлстоун всего проекта "Get Back"), Come Together - Половская аранжировка, оттенявшая явное сходство куплетов с оригиналом
Ну а разве о каком-либо сотрудничестве нельзя сказать, что не "нравилось"? Особенность Битлз в отличие от абсолютного большинства их коллег в том, что они не только с легкостью находили очередные новаторские фишки, но и чрезвычайно легко были способны отказаться от них в следующей песне - хите, альбоме. Это золотой стандарт для любого артиста. Понятно, что сочиняя очередные шедевры Леннон с Маккартни не только "складывали" вместе музыку и слова. А было это самое дополнительное "нечто" - конкуренция, поддержка, вдохновение и восторг от музыки друг друга. Вот этот список хотелось бы долго продолжать. Не спорю, сложно, пусть невозможно...

Что же конкретно по теме - композитор автоматически на концерте становился лидером группы, франтмэном. Понятно, у лид-вокала лидирующее положение, особый статус в коллективе. Хочешь оказаться не переднем плане - сочиняй. И сочиняй на уровне сверх-хита, который можно включить в концерт, который пойдет на ура перед стадинной или какой угодно публикой... А остальные помогут тебе. В студии - идеями, конкретными партиями, на концерте - бэк-поддержкой.

2Expert: вы очень цинично и узколобо подходите к вопросу того, что касается Маккартни. На самом деле всё не так страшно, как вы описываете.

2Expert:

>Как иллюстрация того, насколько Пол, сам это,
>понимая, зависит от музыкантов, с которыми играет.

Судя по последним альбомам, больше понимают это другие, нежели сам Пол. Я бы всё же разделил это - вопрос о необходимости иметь "второго Джона" и вопрос о сотрудничестве с музыкантами. Второй для Пола более важен, хотя он, возможно, считает иначе.

2Expert:

> Есть примеры опять-таки гениального сотрудничества
>и в 69: I've Got A Feeling (с экстра-вокалом Пола,
>майлстоун всего проекта "Get Back"), Come Together
>- Половская аранжировка, оттенявшая явное сходство
>куплетов с оригиналом

Да, это так. Но это излёт сотрудничества, а не постоянная величина.

2Expert:

>А было это самое дополнительное "нечто" - конкуренция,
>поддержка, вдохновение и восторг от музыки друг
>друга. Вот этот список хотелось бы долго продолжать.

Я и обозначил это как "взаимный интерес" - пропал интерес, пропало и сотрудничество.

>Что же конкретно по теме - композитор автоматически на концерте становился лидером группы, франтмэном

Для Битлз с того момента, когда начался процесс утраты интереса к взаимному сочинительству, это уже не имело значения.

2Beatlekid:

>2Expert: вы очень цинично и узколобо подходите
>к вопросу того, что касается Маккартни.

А мы (узколобые циники) иначе и не можем.

На самом
>деле всё не так страшно, как вы описываете.

Ок, с вас версия (нестрашная).

2Expert:
***И я просто довольно скептично-прагматично оцениваю его попытки работать в дуэте, в коллективе***


Для констатации факта:

No Words
London Town
Children Children
Don't Let It Bring You Down
Morse Moose And The Grey Goose
Mull Of Kintyre
(McCartney-Laine)

Say Say Say
The Man
(McCartney-Jackson)

Hey Hey
(McCartney-Clarke)

What's That You're Doing
(Wonder-McCartney)

Stranglehold
Footprints
Pretty Little Head
Move Over Busker
Angry
However Absurd
(McCartney-Stewart)

My Brave Face
You Want Her Too
Don't Be Careless Love
That Day Is Done
Mistress And Maid
The Lovers That Never Were
Back On My Feet
(McCartney-MacManus)

Used To Be Bad
(Miller-McCartney)

Это ещё можно вспомнить.
All Together On The Wireless Machine (Paul McCartney/Kenny Everett)
Bored As Butterscotch (Paul McCartney/Mike McGear/Roger McGough)
The Casket (Paul McCartney/Roger Mcgough)

И ещё десятка три песен. На три-четыре "совместных" альбома хватит с лихвой.