О неосознаваемой глобальности феномена Битлз

2Expert:
>>Почитай, как к ним пытался пробиться на прием
>>Аллен Кляйн.
>Ты опять ничего не понял. Речь шла о творчестве,
>а не об очереди в офисе или магазине.

Бизнес - тоже творчество. Кляйн - по-своему очень творческий человек. Я так понял, ты говорил о составляющих успеха, а это и алленыкляйны тоже.

>>Он об этом говорит, и достаточно много.
>Будь здоров, выложи, почитаем.

1. Я - здоров, спасибо.
2. На этом форуме выкладывали, в нескольких темах. И в одной из тем о "Сержанте" точно было. И во многих книгах есть. Самый простой вариант - Хантер Дэвис.
3. Так читали уже, и обсуждали) Выкладывать тебе ссылки? Мне лень. Разве что, если ты сам не найдешь, а для меня это будет принципиально.

2Expert:

>Хотя бы непонимание некорректности такого сравнения
>= пониманание некорректности

?????????????

2Sitaradio:


>А почему пианист А талантливее пианиста Б? Почему
>пианист А - талантливый импровизатор, а пианист
>Б - играет строго по нотам? Потому что музыкальное
>мышление разное, и владение инструментом разное,
>и звукоизвлечение разное. Так в чем некорректность сравнения?



Имровизация не является какой-то самоцелью любого музыканта. Никак не может быть оценено количество нот, обыгрывающих мелодию. Ценится то, КАК это делается, качество музыки вообще. Поэтому импровизационность не является каким-то отдельным параметром, который стоит возводить во главу угла. Непонятно, с чего это тебе вздумалось. Джазисты еще как обыграют чего-угодно, и что? Будем относительно импровизации музыку рассматривать и тем более оценивать?

>>Хорошо, назови чего ты там с чем насравнивал
>>и решил что Квин лучше.
>Мне нравится этот снисходительный тон) Нет уж,
>лучше ты сперва скажи, на основании чего ты судишь
>о Куин. Я не придираюсь, просто нужно же понимать
>уровень осведомленности собеседника?

Вот я с легкостью могу обойтись без твоего "понимания". :)) Если хочешь выйти за пределы вкусовщины, сам приводи какие-нибудь интересные факты, не требуя от собеседника "доказательств", как этого он не требует от тебя.

2Sitaradio:

>2Expert:
>>>Почитай, как к ним пытался пробиться на прием
>>>Аллен Кляйн.
>>Ты опять ничего не понял. Речь шла о творчестве,
>>а не об очереди в офисе или магазине.
>Бизнес - тоже творчество. Кляйн - по-своему очень
>творческий человек. Я так понял, ты говорил о
>составляющих успеха, а это и алленыкляйны тоже.


Чтобы ты не занимался демагогией, напомню что бизнес - это в первую очередь деятельность экономическая. По сравнению с настоящим творчеством музыкантов - Битлз, Мартина, Кляйн это просто продавец.

Некоторые участники форума продолжают криво улыбаться по поводу этой самой неосознанности. Но взгляд поклонников на многие стороны жизни группы продолжает формироваться некоторыми установками, которые возникли вроде как на пустом месте. Скажем, скепсис и неприятие по поводу Йоко… ну и все вытекающие: "развалила", "испортила мальчика" и пр. А что служит причиной по умолчанию - а особая атмосфера, царившая в Битлз, особая компонента творчества, когда песни рождались и с поддержкой других и по причине вдохновения, коим они взаимно друг друга одаривали. Битловские песни - это песни Джона, Пола друг для друга, с посвящением друг другу. Почему? Прежде всего они эмоционально так действовали друг на друга, чтобы высекать эту искру, приводившую в движение уже последующие творческие механизмы. Теперь появляется Йоко. И не просто подруга или жена, она - адресат творчества Джона становится объектом его вдохновения. И надо знать Джона, который отдался этой страсти полностью, без остатка. Нет никакой другой жены представителя шоу-бизнеса, воспринимаемой столь субъективно, столь неровно.

2Expert:

>Некоторые участники форума продолжают криво улыбаться
>по поводу этой самой неосознанности. Но взгляд
>поклонников на многие стороны жизни группы продолжает
>формироваться некоторыми установками, которые
>возникли вроде как на пустом месте. Скажем, скепсис
>и неприятие по поводу Йоко… ну и все вытекающие:
>"развалила", "испортила мальчика" и пр. А что
>служит причиной по умолчанию - а особая атмосфера,
>царившая в Битлз, особая компонента творчества,
>когда песни рождались и с поддержкой других и
>по причине вдохновения, коим они взаимно друг
>друга одаривали. Битловские песни - это песни
>Джона, Пола друг для друга, с посвящением друг
>другу. Почему? Прежде всего они эмоционально так
>действовали друг на друга, чтобы высекать эту
>искру, приводившую в движение уже последующие
>творческие механизмы. Теперь появляется Йоко.
>И не просто подруга или жена, она - адресат творчества
>Джона становится объектом его вдохновения. И надо
>знать Джона, который отдался этой страсти полностью,
>без остатка. Нет никакой другой жены представителя
>шоу-бизнеса, воспринимаемой столь субъективно,
>столь неровно.


Красиво звонишь:))))
Так раждаются домыслы и доводы. А я уверен все было гораздо проще:)))))))))

Alexbander ***
А зачем ты полностю посты воспроизводишь?Громоздко,неудобно читать.И не понятно,к чему ты обращаешься из сотен чужих слов.

2papan
Я ответил на весь пост в целом:)))))
Другими словами, можно было поставить 2Expert:, и написать ,то что я написал:)))
Учту твои пожелания.

2Alexbander:

>Учту твои пожелания.

Спасибо:-).Можно ведь выделять отдельные слова или предложения,причём разными способами:-).

2Expert:
>Имровизация не является какой-то самоцелью любого
>музыканта.

Ясное дело.

>Ценится то, КАК это
>делается, качество музыки вообще.

Ну и я примерно об этом же. Это общее место. Ты о чем?


Поэтому импровизационность
>не является каким-то отдельным параметром, который
>стоит возводить во главу угла.

Никто не возводил во главу угла.


>Джазисты еще как обыграют
>чего-угодно, и что? Будем относительно импровизации
>музыку рассматривать и тем более оценивать?

Я говорил о том, что Куин легко создавали абсолютно законченные и достаточно сложные инструментальные темы в процессе импровизации - на концертах или в студии. Для меня, как слушателя, это достаточно важно и интересно. Потому что живая импровизация - это отражение самого первого впечатления, зачастую самого яркого и неуловимого. Как Клэптон сыграл в "Моей гитаре..." или саксофонист(не помню имени), сыгравший соло с первого дубля в песне Пола "Послушай, что сказал человек".

>:)) Если хочешь выйти за пределы вкусовщины, сам
>приводи какие-нибудь интересные факты, не требуя
>от собеседника "доказательств", как этого он не
>требует от тебя.

Я не требую от тебя доказательств (в этой теме). Просто скажи, на основании чего ты судишь о Куин, вот и все. И еще по поводу "доказательств". Когда человек приходит в тему вроде "Вопрос-ответ" и пишет: "Други, очень нужно, нет времени-возможности-английского не знаю и проч." - я первый все брошу и постараюсь помочь. Другое дело, когда товарищ, зная о Куин что-то из советских журнальных вырезок, заходит в тему, где сравниваются Куин и Битлз (например), пишет что-то резкое и резко отвечает на реплики. Тогда нет никакого желания что-то искать и выкладывать.


>Чтобы ты не занимался демагогией, напомню что
>бизнес - это в первую очередь деятельность экономическая.
>По сравнению с настоящим творчеством музыкантов
>- Битлз, Мартина, Кляйн это просто продавец.

Я эту реплику оставлю без ответа, потому что она достаточно красноречива сама по себе. Перечтешь ее года через два-три) А до этого посмотри в словарях значение слова "творчество". Надеюсь, слово "демагогия" заставит тебя покраснеть)

Sitaradio

[Потому что живая импровизация - это отражение самого первого впечатления, зачастую самого яркого и неуловимого.]


Так красиво и завораживающе звучит. Правда непонятно, чем это так Квин впечатлились, чем-то видииом ярким, неуловимым, чтобы создавать эти "сложные конструкции".

При чем здесь Битлз? При том, что они не могли создавать сложные конструкции? А это надо? Или у них в музыке нет "впечатлений"?

Битлз достигли в шоу-бизнесе всего что только можно. Все сравнения с последующими группами они некорректны. Потому что это разные измерения. Битлз росли из рок-н-ролла 50-ых, Квин представляют собой варьете-шоу, такой стиль у них был, это им было интересно. Как ты можешь сравнивать такие вещи - ума не приложу. Да и к тому же зачем? Зачем в этой теме, где говорится о других вещах. А не о "творчестве" Кляйна :))

2Expert:

>Так красиво и завораживающе звучит. Правда непонятно,
>чем это так Квин впечатлились, чем-то видииом
>ярким, неуловимым, чтобы создавать эти "сложные
>конструкции".

Может-быть, энергетикой публики и самого выступления.

>При чем здесь Битлз? При том, что они не могли
>создавать сложные конструкции? А это надо? Или
>у них в музыке нет "впечатлений"?

Я написал об импровизационности, чтобы высказать свое мнение о том, чем Куин и Битлз принципиально отличаются. Дальше я написал, в чем они принципиально схожи. Например, в том, что Куин тоже делали акцент на многоголосье, как и Битлз. Только Куин здесь выступают в хорошем смысле слова продолжателями - их вокальные гармонии сложнее и на них строится гораздо большее. Ну и не только Битлз повлияли на такую манеру, понятно, но это отдельный разговор.

>Битлз достигли в шоу-бизнесе всего что только
>можно. Все сравнения с последующими группами они
>некорректны.

Смотря в чем сравнивать. Битлз - номер один, и их карьера, записи, имидж, музыка - каноничны. Но на Битлз музыка не закончилась.

>Битлз росли из рок-н-ролла 50-ых, Квин представляют
>собой варьете-шоу, такой стиль у них был, это
>им было интересно.

Зачем так сужать? Битлз росли отнюдь не только из рок-н-ролла. В Антологии, бумажной и видео, большущий раздел этому посвящен. Битлз росли, в частности, и на популярных американских эстрадных хитах 30-х, многие из которых звучали в фильмах. "Сентиментальное путешествие" Ринги вспомни. Здесь с Куин тоже прямое пересечение - можно с добрый десяток квиновских песен перечислить, написанных примерно в похожем стиле или с интонациями. Насчет стиля "варьете-шоу" - я не понял. Где у Куин это самое "варьете-шоу"? Кстати, объясни, что ты под этим понимаешь?
Что касается рок-н-рольных корней - прослушай еще раз "Тюремный рок" с квиновского концерта в "Рейнбоу" 1974 года


- и тебе станет все понятно, и выражение "варьете-шоу" в отношении Куин ты перестанешь употреблять раз и навсегда.

Как ты можешь сравнивать такие
>вещи - ума не приложу. Да и к тому же зачем? Зачем
>в этой теме, где говорится о других вещах.

Просто речь зашла о Куин и Битлз (не с моей подачи), вот я и высказался.

А не
>о "творчестве" Кляйна :))

Кляйн - творческий человек. Неважно, каких морально-эстетических качеств. Творчество - это понятие, которое касается отнюдь не только гуманитарной сферы. Это просто созидание чего-то оригинального и общественно-важного. С этой точки зрения, создание битловской компании "Эппл" - творчество чистейшей воды. Хотя ты снова скажешь, что к бизнесу творчество не имеет никакого отношения.

Sitaradio

Ок, офф-топы оставим для топов. Хотя конечно забавно, что бэк-вокал Квин это какое-то прямое продолжение традиций бэк-вокала Битлз. Рядом не валялись. И мне не нравятся. Просто элемент аранжировки. Чего ты к нему прицепился?

Если ты столь высоко оцениваешь деятельность Кляйна, называешь ее творчеством - ну напиши какое-нибудь исследование. Правда, напомнию, что непосредственно к созданию Эппл он не имел никакого отношения. Скорее наоборот. Он пришел когда компания уже была создана. После чего начались увольнения. После чего он начал перетряхивать контракты с фирмами грамзаписи и выбивать дополнительные фунтики и стерлинги. Где творчество? Продавщица лотка - творческий человек. Спору нет.

Sitaradio
"..Куин здесь выступают в хорошем смысле слова продолжателями - их вокальные гармонии сложнее.."

Вот сказали несколько раз и теперь, вроде, уже опираетесь, как на тезис, чуть ли не постулат.
Какие "вокальные гармонии сложнее"? Первое, что приходит в голову из битловского - Because, If I fell, Nowhere man, да очень много песен, в основном, "ранних" Битлов, чего там перечислять., все очень в меру, не нарочито и на столько естественно и оригинально, что вам, по-моему, даже в голову не приходит, на сколько вы не правы в этом пункте.;)

У Квин распределение голосов довольно банально, оригинальность же полифонического вокала главным образом в том, что все это сочетается с особым тембром Фредди и рок-претензией всей группы. Говорю это без намерения снизить планку, весь этот квиновский букет мне очень нравился.

Вообще, мне кажется, что в роке были эксперименты - удачные и не очень. Удачные начинания растащили или еще не раскрыли. Мне кажется - Квин - это был такой пример неудачного опыта, однако, "в хорошем смысле слова".
Я имею в виду, что само явление интересно, самобытно, убедительно в определенной степени, но вот доказать право на органический синтез оперы и рока не удалось, скорее наоборот - мы получили такой уникальный и богатый прецедент, показывающий: опера (в классическом смысле слова) не хочет жить в роке.

Такой парадокс - удача и материал, говорящий о тупике данного пути. Думаю, потому и влияние Квин не так уж обширно. Квин себя исчерпали и показали, что в эту сторону ходить не нужно, но как "первопроходцы" заслуженно приняли награду в виде неподдельного интереса поклонников и просто меломанов. Я не утверждаю, просто мысли вслух;)

Про творчество. Конечно, можно и яичницу жарить талантливо, творчески, и подметать и т.д. Но вы с Экспертом говорите о разном.
Но все-таки, творчество в чистом виде - ближе к духовному понятию, а тут приоритет гуманитарному. Творчество - созидание, из ничего - нечто возвышающее. Сотворение мира, далее, по образу и подобию, творческий человек творит свой мир, которому мы можем быть причастны, слушая музыку, к примеру.

Любому человеку творчество присуще, и бизнесмену тоже, и бывают бизнесмены более творчески активны, чем иные поэты. Но в чистом понимании творчества, думаю, все же справедливо отнести талантливого композитора к более творческой натуре, чем талантливого предпринимателя.

П.С.Про Квин и Битлз можно продолжить в соответствующей теме;)

2Expert:
>Если ты столь высоко оцениваешь деятельность
>Кляйна, называешь ее творчеством - ну напиши какое-нибудь
>исследование. Правда, напомнию, что непосредственно
>к созданию Эппл он не имел никакого отношения.

Я этого и не говорил. "Эппл" я привел просто в качестве иллюстрации к "творчеству" в бизнесе, а не к Кляйну.

2Loppy:

>Какие "вокальные гармонии сложнее"?

You Take My Breath Away, например.

>опера (в классическом
>смысле слова) не хочет жить в роке.

Ну, если мы говорим о синтезе, никаких "чистых видов" по определению быть не может. Можно говорить об удачности синтеза. В случае с Куин - все вполне благополучно. Богемская рапсодия, Барселона - совсем неплохо)

>Квин себя исчерпали и
>показали, что в эту сторону ходить не нужно

Просто не каждому по зубам ходить в эту сторону. Можно взять и научиться играть на гитаре "Все в порядке, мама", но с "Богемской рапсодией" это не пройдет.

>П.С.Про Квин и Битлз можно продолжить в соответствующей теме;)

Да, только собирался предложить)

2Sitaradio:

>>П.С.Про Квин и Битлз можно продолжить в соответствующей теме;)
>Да, только собирался предложить)

Только не надо здесь про Квинов ;-((((

2Макс Жолобов, tch

Не стал бы возвращаться к этой почившей в бозе теме, если б не прочитал подряд двух книг: Джеффа Эмерика и Джорджа Мартина, имевших непосредственное отношение к записи Битлз. Речь идет о тексте Макса от 15.03.08 07:13:57. Как-то получилось, что книги эти дают прямые ответы практически на все замечания, высказанные в нем, кроме, пожалуй, You're Gonna Lose That Girl, поскольку первый не принимал участия в ее записи, а второй не упомянул. Итак, возвращаюсь...

>Битлз же позволяли себе, образно говоря, являться на работу с нечищеными зубами.

Судя по воспоминаниям участников процесса: не позволяли, особенно в период Сержанта, тем более раньше. Разброд пришел с Булым альбомом. Чаще всего это была очень кропотливая, серьезная и слаженная работа.

>В итоге в “She’s Leaving Home” – такой, казалось бы, академической по природе своей песне, – мы слышим сиплые «невыспавшиеся» голоса, и так далее.

Абсолютный субъективизм. Эмерик целую страницу (181) посвящает описанию процесса записи вокала к этой песне. У него прямо противоположные впечатления.

>Весь «Сержант Пеппер» звучит с позиций сегодняшнего времени не более чем как навороченная демо-запись.

Вероятно, именно поэтому и Мартин, и Эмерик гордятся именно этой записью до сих пор, а Эмерик, к тому же получил за нее первую Грэмми (с Битлз у него далее последовали еще за Abbey Road и с Полом за Band On The Run) за лучшую звукозапись года.

>Сколько лет я слушаю Битлз, и никогда не замечал, например (пока меня не ткнули носом), что в третьем куплете “All My Loving” Пол Маккартни промазал мимо струны и влепил совершенно левую ноту на басу!

Вот что по этому поводу думает Эмерик: I'm convinced that these kind of things aren't just genetic. When I first started at Abbey Road, if a producer or arranger were discussing a playback and they were saing that one single bass note was wrong, I'd be sitting to the back of the control room, thinking, "How the hell can they hear that?" It took me about a year to develope the ability to obliterate everything else I was hearing and listen to just one component.
Не буду утверждать, что речь здесь идет именно об этой песне, но напомню, что первая сессия звукозаписи Битлз, в которой принял участие Эмерик была All My Loving.

>тогда у этого одно название: халтура. А что, разве нет? Подгоняемые алчным менеджментом, Битлз пекли свои песни, как блины: шлёп-шлёп-шлёп – как получилось, так и оставили – всё равно купят.

Мнение Эмерика: Then, it took a team of people to get the sounds right and play the parts correctly. The Beatles were constantly in search of perfection, it's true, but they were looking for the perfect way to convey a feeling, not technical perfection, which seems to be the goal of many of today's records. If someone made a tiny mistake or sang something a little funny in a Beatles session, it would generally be left in if it was felt it added to the character of the record. Sometimes we'd even accentuate the mistakes during mixing, just to underline the fact that the music was being made by fallible human beings. Today, there's plenty of technology, but precious little soul.

Кстати, за всю свою карьеру в качестве звукорежиссера Эмерик припоминает лишь единственный случай, наподобие "пипл схавает", и связан он не с Битлз, а с Sentimental Journey Ринго, да и то с одной лишь песней "Dream". Emerick: We were all worried about the audio quality, but Ringo said, "It's fine. They'll never know."

Вообще, думаю, что людям, занимающимся звукозаписью, просто необходимо почитать и Эмерика, и Мартина. Во-первых, это увлекательное чтение, во-вторых, после них многие вопросы отпадают сами собой.

Эти книги полностью развенчивают миф о "неумытости" Битлз. Забавно, но несмотря на всю их славу, с ними не хотели работать абсолютное большинство сотрудников студии, поскольку это означало отказ от сна, личной жизни и прочее. Столько, сколько проводили в студии они, по крайней мере, в те годы, не проводил никто. Это был каторожный труд для всех.

P.S. Сорри, "Булым", разумеется, "Белым".

Sic!.. Пата, sic!.. Quod licet Jovi...

2Pataphisist:

>Не стал бы возвращаться к этой почившей в бозе
>теме, если б не прочитал подряд двух книг: Джеффа
>Эмерика и Джорджа Мартина

Мартин у меня есть, а вот откуда бы можно Эмерика скачать, не подскажешь ли?