Провокация или точка зрения?

2 Mux. Бирюков (nECKAPb)
согласна

Да совсем нет, Михаил. Я имел в виду, что существует отличная музыка, которая имеет мало общих корней с Битлз. А соответственно, сравнивать бессмысленно.
Но тут словами мало что аргументированно докажешь, надо слушать... А это уже дело вкуса.

2 Mux. Бирюков (nECKAPb)

Михаил, а какой смысл вы вкладываете в понятие "прогресс по отношению к Битлз"? По сравнению с процессором с рабочей частотой 40 мегагерц (в моем первом компе) проц с частотой 3 гигагерца – это очень большой прогресс. Качество записи времен "Битлз" и сегодняшние фонограммы – это прогресс. Частота сэмплирования для DVD по сравнению с CD – это тоже прогресс. Но как вычислить прогресс в музыке? Критерии каковы? Если их нет, то и сам предмет обсуждения не понятен.

Это все вот эти музыки-то имеют мало корней с Битлз?? Ну вторую группу я вообще не слышал, не знаю. Но остальные три?? Обоснуйте пж.

Mux. Бирюков (nECKAPb) ***
Вообще-то кроме Битлз (со своими корнями) в рок-музыке и другие корни были :роллинги,ярдбёрдз,энималз (со своими,несколько другими корнями).

papan: Отдельной от Битлз роли этих групп не отрицаю; а вот отличие их корней от корней Битлз попросил бы разъяснить.

2 papan

Хендрикса бы еще не забыть. Я думаю, что на хардрок 70-х он оказал гораздо большее влияние, чем Битлз. Несравнимо большее.

Ну счас опять все начнут своих любимые артистов сюда писать...
Никто не сомневается, что у каждого имеются свои субъективные пристрастия. Я вот тоже от Би Джиз без ума. Но я же не говорю при этом, какая это переломная группа, так как понимаю, что без феномена Битлз вряд ли состоялись бы в том же качестве и масштабе и Би Джиз, и Стоунз, и Энималз, и Хендрикс и т.п. Не говоря уже о Русско-абиссинском оркестре.

Mux. Бирюков (nECKAPb)***
Тезисно.Корни Битлз-скиффл,рок-н-ролл (мерси-бит).Роллингов -блюз (ритм-энд-блюз).Что выразилось у первых в превалировании мелодического начала,у вторых-ритмического.Влияний конечно гораздо больше,но это главное.Насчёт влияния на роллингов,Хендрикса (но не Би Джиз):оно имело в основном не музыкальный характер ,а социально-технический (роллинги стали тоже сами писать песни,маркетинг(анти -битлз).

Михаил, если мы рассуждаем в том плане, что, скажем, без влияния Битлз не состоялись бы те или иные музыканты, то это один подход. Тут не поспоришь, но есть риск углубиться в такие добитловские дебри истории, что не выберешься.
А если мы исходим из неких чисто музыкальных особенностей того или иного исполнителя, то я не вижу музыкальных точек соприкосновения у Битлз и, допустим, Portishead с их наркотически-монотонным битом и надрывным женским вокалом. Хотя I'm so tired с некоторой натяжкой можно отнести к прообразам трип-хопа (шутка). Михаил, у Вас по всей видимости есть альтернативная точка зрения?

papan: Ну и если можно, то немного поподробнее о разнице битловского рок-н-ролла и стоунзовского ритм-н-блюза по состоянию на начало 1963 года.
Почему спрашиваю? Честно говоря, мне кажется, что всё это немного за уши притянуто позднейшими исследованиями. Безусловно, у каждого из упомянутых артистов есть своё творческое лицо. Но они все из одного котла. Все в начале 60-х играли по микроскопическим клубам адаптации американской музыки и перебивались с хлеба на воду (за исключением Хендрикса - тот перебивался с хлеба на воду в рамках американской музыки). Битлз были первыми, кто с этой музыкой вышел на успешную орбиту и за кем ринулись потом все остальные, либо стараясь повторить их (посмотрите на фотографии английских групп начала 60-х), либо нарочито отмежеваться от связи с ними. И это не только поначалу. Вспомните феномен Британского Вторжения. Вспомните поголовную психоделию в Англии вслед за Револьвером и Сержантом. И т.д.
При этом ритмичны они были все (у всех были ритм-секции!), а мелодичны - каждый в меру способностей.
Ну и наконец - Хендрикса вытащил из небытия продюсер, который до этого играл в группе Энималз, которая как раз и была в той обойме "вторгшихся (вослед Битлз) британцев"...

Андрей, я не вижу способов разграничить влияние одного явления на другое. Если Битлз ввели моду на рок, которая продолжается, в донельзя извращенном виде, и по сей день - то они автоматически повлияли на каждого, кто работает в рамках рока. Они внушили им всем идею, что этим можно заниматься, что этим стоит заниматься, и как это надо делать, чтобы получалось хорошо. А дальше уже начинается свободное творчество масс.

Mux. Бирюков (nECKAPb)
Papan имеет в виду, что ритмическая основа R-&-R и блюза различна. Так же, как различны чёрные и белые музыканты. 1963 в Британии - да, тут возможно говорить об одном начале общего музыкального движения, но тем не менее, различного стилистически внутри самого себя.

Беспроигрышная позиция - хулить общепризнанные ценности, сразу становится интересно дочитать мемуары об уважаемом Окуджаве до конца, хотя за воспоминания о прекрасном времени Маше П отдельное спасибо.

Михаил, Ваша точка зрения абс. логична. Я хочу завершить полемику тем, что, по-моему, Битлз действительно прямо или опосредованно повлияли на появление огромного количества самой лучшей современной музыки. И та музыка, которая прямо или косвенно благодаря им появилась, во многих случаях стилистически абсолютно своеобразна. Аминь.

Mux. Бирюков (nECKAPb)***
Разница есть,и немалая,достаточно сравнить записи I Wanna Be Your Man .Многим битломанам версия роллингов покажется небрежной,грязной.Но Вам,блюзмену,не нужно объяснять,что такое сырой звук?Они из конюшни Алексиса Корнера,а там мерси-бит не играли."При этом ритмичны они были все (у всех были ритм-секции!), а мелодичны - каждый в меру способностей."Это Вы так шутите?Я думал,что всем известно:большинство песен роллингов начинались с сочинения Китом нового риффа,на который уже потом нанизывалось всё остальное,в том числе и мелодия.Много ли Вы вспомните на первых альбомах роллингов ярких мелодий?А вот драйв,особый,фирменный ,заметен сразу.Этот шаффл-изобретение Кита:он начинает,за ним следит Чарли,за Чарли-Билл.Да,у всех были ритм-секции,только играли по разному.

Любые две не копирующие одна другую группы сыграют одну и ту же песню по-разному, но это не значит, что перед нами родоночальники двух разных течений в искусстве. Я прекрасно понимаю отличия между манерой Битлз и Стоунз, но в более общем плане - скажем, с точки зрения того же блюза, различия между ними, особенно на исходном этапе, будут совершенно непринципиальны. Более того, то, что одни взялись играть свежую песню, написанную для них другими - по-моему явный довод в пользу их родства. Естественно, не стали снимать один в один, сделали по-своему - ну и молодцы.

Люди добрые, ну бесполезный же спор получается.
Идея, что все люди - родственники, т.к. имели какого-нибудь общего предка (слезшего с дерева) замечательная. Ну а дальше что? Не нужно доводить до абсурда.
PS
Битлз, конечно, очень сильно на рок-музыку повлияли.
Но логические цепочки типа (сильно утрируя): Хендрикс делал кавер на "Сержанта..." - Хендриксом восхищался Майлз Дэвис - Битлз являются основоположниками современного джаза, все-таки несколько странные. Что с них толку-то?

Ага,а вот Ян Андерсон совсем игнорировал Битлз,но зато восхищался Роллингами,а те спели песню битлов...Умора:-))

Я малость задержался, сорри. Вообще-то эту тему уже отчасти поднимали, когда рассуждали о конкурентной борьбе The Beatles и других в 60-х. Моя точка зрения: разумеется, все варились в одной каше, и невозможно было, работая поп-музыкантом в 60-х, не слушать самую популярную (и лучшую) поп-группу того времени, каковой являлись The Beatles. Их основное историческое значение в том, что они подняли попсу до уровня высокого искусства. Но помимо битлов в музыке происходило множество параллельных процессов, на которые сами битлы либо не влияли вообще, либо, если и влияли, то очень опосредованно. Эти процессы уходят корнями в те же 50-е, когда началась рок-революция. По крайней мере, можно точно выделить следующие:

1. Волна американских фолк-бардов: Joan Baez, Bob Dylan, и как следствие, к концу десятиления, Simon & Garfunkel, а в 70-х - Bruce Springsteen и Neil Young; все - знаковые величины, так или иначе развившиеся бы и без битлов.

2. Волна калифорнийской психоделии: в первую очередь, The Doors и Grateful Dead, замешанные на блюзе и кантри; о вкладе Моррисона в рок-поэзию можно даже не упоминать.

3. Смычка джаза и рока, начавшаяся с экспериментов Майлса Дэвиса и приведшая к мощной волне fusion уже в 70х (Chic Corea, Mahavishnu Orchestra, Weather Report), в свою очередь повлиявшей на прог-рок уже 80-х

4. "Монстры" гитары, развившиеся под влиянием не рок-н-ролла, а черного блюза - Jimi Hendrix etc., приведшие к Стиви Р. Вону и легиону черных блюзменов в 70-х и 80-х; бОльшая часть из них вообще не знает битлов, потому что представляет совершенно другую культуру. Отсюда логически вытекает следующий пункт:

5. Музыка черных гетто: фанк, рэггей и, позже, хип-хоп. Можно сколько угодно спорить на темы их музыкальной ценности, но невозможно отрицать огромного влияния, в том числе и на музыкальную сцену.

6. Эксперименты "левых" европейских авангардистов, приведшие к волне краут-рока (Amon Duul, Can) и электронщиков (Tangerine Dream и пр.)

И это далеко не все. А логически увязать их все между собой довольно легко и без помощи The Beatles.

Коллеги, спасибо за интересное развитие темы! ну её, эту "Машу" (лучше мистера Мунлайта даже не скажешь - вот именно туда), давайте о музыке!