Возраст как фактор иерархии и взаимоотношений битлов

Возраст, особенно на раннем этапе, играет далеко не последнюю роль во взаимоотношениях. И сложно представить, чтобы например Пол был старше Джона, а Джордж старше Пола. Более старший, более опытный казалось бы должен занимать постоянно и всегда лидирующие позиции. Как мы знаем, в Битлз было далеко не так.
С другой стороны разный возраст еще раз показывает насколько "разнородны" были Битлз как группа, коллектив единомышленников. Можно предположить в том числе, что разница являлась неким стимулом творческого развития.


Интересно, что у самого великовозрастного Ринго "возраст" это самый никоим образом не "проявлялся". Хотя... самый дружелюбный из битлов по воспоминаниям Эмерика

"В действительности обладал весьма странным чувством юмора и был самым циничным из всех четверых".

По поводу Ринго и роли его возраста говорить сложно. Его амбиции были выражены не так явно и он как правило умел радоваться и довольствоваться тем, что ему предлагали. А этим, как известно, можно заниматься в любом возрасте и положении. :)





Джордж:
Вот уж кто от недостатка лет, скорее пострадал. В начальный период Битлз его вспоминают исключительно как "детски" выглядящий Харрисон. С другой стороны с самого начала группы у него были свои сольные выходы и он работал на равных со всеми остальными.


Джон и Пол:
Понятно, это основная интрига. Самый старший Джон действительно с самого начала отличался мудростью (змея) и предельным цинизмом. И отношения его с Полом были в самом начале отношения старшего и младшего. Младший этот с самого начала наступал на пятки, однако Маккартни не хватало здоровой уверенности переходящий в наглость, что у Леннона было в избытке. Мало того, Леннон в судьбе Маккартни в достаточной степени сыграл роль наставника и специалиста в области хорошего вкуса: "You gave me something". Интересно, что разница между ними двумя с течением лет сходила на нет. Добавим к этому, что в последний год существования группы Маккартни занял очевидное лидирующее положение, тем самым демонстрируя насколько прочно он усвоил Ленноновские уроки. И здесь уже не было тех былых отношений, когда в чем-то и где-то кто-то мог чувствовать себя достаточно неполноценно, чтобы обратиться к другому за помощью.

И получилось, что речь в общем-то не о "возрасте" как таковом, а о жизненном, творческом опыте. Которого (допуская теоретически) год от года должно быть больше.

Эксперт,эта тема навеяна только воспоминаниями Эмирика,или ещё чего то начитался?

2BRIAN WILSON:

>Эксперт,эта тема навеяна только воспоминаниями
>Эмирика,или ещё чего то начитался?

Это тема навеяна в том числе строчкой из одного блюза Пола Маккартни. и еще в Авторизованной есть момент, как Джон вдруг начинает Синтии подробно объяснять, что слово "just" просто так использовать нельзя. То есть он и жену свою учил как стихи сочинять...

Можно подумать, будто у них такая большая разница в годах. 2-3 года не так уж много.

Дело конечно и в разнице в возрасте, но это только а раннем этапе, дело в четах характера каждого битла. Джон - лидер и не только потому, что он старше, у него просто личность такая.

2Expert:

>Это тема навеяна в том числе строчкой из одного
>блюза Пола Маккартни. и еще в Авторизованной есть
>момент, как Джон вдруг начинает Синтии подробно
>объяснять, что слово "just" просто так использовать
>нельзя. То есть он и жену свою учил как стихи сочинять...

Судя по тому, что себе он смог позволить использовать прибавку "JUST like" к названию "Starting Over", Синтию Джон учил не стихи сочитнять, а просто учил. Жить учил, чтоб не лезла куда не просят. Йока, так та сочиняла уже всё, что хотела...

2reango_the_first:

>Йока, так та сочиняла уже всё, что хотела...

С учетом того, что до встречи с Ленноном она не занималась ни традиционной музыкой, ни песенным жанром, научилась она у Леннона, судя по той же "Двойной Фантазии" очень и очень многому. Без Леннона все ее песни были бы немыслимы. Во многих смыслах.

2Мерседес:

>у него просто личность такая.

То есть если бы эта личность была всех младше он бы в любом случае вел бы Битлз вперед, к победе леннонизма?

2Expert:

>С учетом того, что до встречи с Ленноном она
>не занималась ни традиционной музыкой, ни песенным
>жанром, научилась она у Леннона, судя по той же
>"Двойной Фантазии" очень и очень многому. Без
>Леннона все ее песни были бы немыслимы. Во многих
>смыслах.

Ну, Художником признанным она была уже до встречи с Ленноном. И Йоко, и Синтия старше Джона, а насколько разное отношение к ним , как к личностям, не в возрасте тут, видимо, дело.

2reango_the_first:

Никто не собирается утверждать, что возраст принципиален. Речь не о подругах, а том, что когда Джон Леннон принимает в свою группу Пола Маккартни, возрастной фактор не мог не проявляться в их отношениях, так как и в дальнейшей позиции Леннона в группе. А позиция эта, понятно, отличалась от позиции остальных.

Билл Уайман из Роллингов был, насколько я помню, старше остальных (из "золотого состава"), но явно лидером ни в чем не был... Джон лидер по духу, безусловно.

Наверняка еще и потасовки у них были друг с другом, такое часто бывает даже между закадычными друзьями в тот или иной период. имхо!

2Expert

>>когда Джон Леннон принимает в свою группу Пола Маккартни, возрастной фактор не мог не проявляться в их отношениях, так как и в дальнейшей позиции Леннона в группе<<

Когда Леннон "принимал" Маккартни в группу, то вряд ли задавался классическим вопросом: "А кой тебе годик?" Просто гениальная интуиция подсказала Джону, что без этого парня ему не стать тем, кем он собирался стать. А Маккартни с моцартовской беспечнотью сел на велосипед и укатил домой.

Будь проще. О то почитаешь твою писанину, и складывается почти кафкианский образ - приемная комиссия, анкеты, конкурсный отбор...

2Mr.Moonlight:

Для людей ограниченных, хоть и Кафку читавших, дополнительно уточняю - возраст не был определяющим при "приеме на работу". А был всего лишь одним из факторов их взаимоотношений. Всегда смотри на название темы, Мунлайт. Фактор не есть условие определяющее все что только было. А вот в частности - всегда пожалуйста. Скажем, комплекс неполноценности Харрисона принял бы куда менее острую форму, музицируй он в группе гитаристов более младших чем он. Надеюсь, на этот раз ты понял, и мне не потребуется боле мощная аргументация, которая окончательно поставит тебя в тупик, как какого-нибудь Йозефа К. при приеме на работу :))

Уважаемый Эксперт! Тема, созданная вами, освещает весьма интересный вопрос, но есть одно "НО". Видите ли, "фактор возраста" изучает наука психология, а психологов я что-то не замечаю здесь (если они есть, то пардон). Я не психолог,вы тем более. И как вы собираетесь осветить проблему, поставленную вами? Опираясь на воспомнания участников квартета, публикации, справочники, Интернет? Откуда вы знаете, какую роль играл возрст "за закрытыми дверями"? Если не ошибаюсь, битлы бы никогда не вынесли на всеобщее обозрение такие личные вещи! То есть, придется поверить на слово друим источникам, а они субъективны.
Зная вашу любовь к достоверным фактам, я очень удивляюсь, как вы могли поднять такой скользкий вопрос.

2Sonyeric Касперская:

>Я не психолог,вы тем более.

Очень хорошо, что вы, дорогая Соняэрик, определили направление данного вопроса. Но вот первое утверждение я еще могу понять, бо это о себе самом - известном и любимом. Но откуда такая уверенность по поводу меня?




2Sonyeric Касперская:

>я очень удивляюсь, как вы могли поднять такой
>скользкий вопрос


Понимаете ли, в исследованиях ценность имеют не только ответы - конкретные и прямые, да на фактах основанные, но и сами вопросы. Есть такая интересная штука как методология научного поиска. Так вот, только лишь заданные вопрос очень многое проясняет, он, так сказать, сразу, неизменно очерчивает, например, область наших поисков. И если будете со мной спорить, то сначала предлагаю придумать какие-нибудь пусть скользкие, но интересные направления поиска ну и немного хотя б копнуть. Да и кстати вы уже встали на этот скользкий путь в теме про оксюморон. :))

2Sonyeric Касперская:

Кстати. возраст не есть предмет сугубо психологии. Этот фактор принимают во внимание в большинстве наук о человеке. Скажем, медицина, социальные науки. А вот взаимоотношения, иерархия соц.группы - это да, в основном психология этим занимается.

В качестве примера актуальности вопроса - тема "пятого битла". К лику святых причисляют и Мартина, и Эпстайна. Но вот большая разница в возрасте не позволяет им стать "в однин строй". Разница в возрасте - разный опыт, разное отношение, восприятие действительности. Это - "не ровня".

В последнем интервью (август 2008) Пол называет Джорджа "my baby brother".

2Pataphisist:

>В последнем интервью (август 2008) Пол называет
>Джорджа "my baby brother".

Он неоднократно высказывался о Харрисоном в подобном ключе

2Expert:

>Очень хорошо, что вы, дорогая Соняэрик, определили
>направление данного вопроса. Но вот первое утверждение
>я еще могу понять, бо это о себе самом - известном
>и любимом. Но откуда такая уверенность по поводу меня?

Ник читается Сонерик :) Такая уверенность по поводу Вас у меня возникла еще при первой битве с Вами. Вы мне напомнили профессора математических наук, который говорит нерадивому стеднту: "В алгебре всегда можно поставить любой вопрос, но есть алгоритм решения и отступления от него - total error in DNK". Тем Более, что Ваш ник - Эксперт. Вы не питаете иллюзий на свой счет, но Вы не единственный знаток битлов на все страны СНГ :)

2Expert:

>Есть такая интересная штука как методология научного
>поиска. Так вот, только лишь заданные вопрос очень
>многое проясняет, он, так сказать, сразу, неизменно
>очерчивает, например, область наших поисков. И
>если будете со мной спорить, то сначала предлагаю
>придумать какие-нибудь пусть скользкие, но интересные
>направления поиска ну и немного хотя б копнуть.
>Да и кстати вы уже встали на этот скользкий путь
>в теме про оксюморон. :))

Все верно, в этом я с Вами согласна. Но вот мне кажется, что корни и у Вашей, и у моей тем (раз уж затронули их), лежат в одной области. Но если я 17летняя девица, не накопившая достаточного опыта но имеющая свое мнение, то неудивительно, что я могла что-то понять превратно, или не понять, и поэтому пойти напролом. Но Вы взрослый человек (тем более эксперт), и Вы ставите не менее скользкую тему, но уже опираясь на прожитые Вами годы и приобретенные за них знания.
Однако, давайте договоримся сразу. Да, мне интересно подискутировать с Вами, но все-таки это дискуссия. Поэтому, не будем забывать, что если уж Вы поставили вопрос, то не надо жестко критиковать мнения других - Ведь вы спрашиваете, а не утверждаете. Иначе получается, что Вы спросили - и как профессор, "валите" "студентов" - это не так, это неверно, тут невнятно... :)

2Expert:

>В качестве примера актуальности вопроса - тема
>"пятого битла". К лику святых причисляют и Мартина,
>и Эпстайна. Но вот большая разница в возрасте
>не позволяет им стать "в однин строй". Разница
>в возрасте - разный опыт, разное отношение, восприятие
>действительности. Это - "не ровня".

Леннон был старше Пола, но Маккартни периодически обскакивал Джона в "лидерстве". Скажем так, Пол был сублидером, "неявным" лидером группы. Некоторые решения исходили от него, но озвучивал их Джон - просто Маккартни подводил его к этому решению, позволяя тому думать, это это полностью его инициатива. Вроде как и "не ровня", а копнешь глубже - как бы не так!

ЗЫ: по-моему, речь идет об участниках квартета. Мартина и Эпштейна тоже к ним причислим?

2Sonyeric Касперская:

>Вы мне напомнили профессора математических наук,

Повторяю свою просьбу - переходить на личности не стоит. Если вы зашли в данную тему, значит она вас интересует. Если я интересую вас, используйте другие средства общения, которые есть в моем профиле.
Могу только напомнить вкратце
1 - мой ник не отражает мою завышенную самооценку. это такой же ник как и любого другого участника форума.
2 - ссылаться на мое мнение, без предупреждения с вашей стороны не очень этично. Опять-таки - я не считаю его обладающим абсолютной ценнностью, чтобы рекомендовать к цитированию и пр.

2Sonyeric Касперская:

>просто Маккартни подводил его к этому решению,
>позволяя тому думать, это это полностью его инициатива.

А можно какие-то примеры этого "плагиата" внутри группы. А то что-то не припомню эти суфлерские услуги.
Вопрос лидерства - весьма сложен. Посмотрите эту тему.





2Sonyeric Касперская:

>Мартина и Эпштейна тоже к ним причислим?

Тоже есть тема про пятого битла. Известный штамп.

2Expert:
>Повторяю свою просьбу - переходить на личности
>не стоит.

Где я перешла на личности?

2Expert:
>Если вы зашли в данную тему, значит она вас интересует

Да... железная логика...

2Expert:
>ссылаться на мое мнение, без предупреждения с
>вашей стороны не очень этично. Опять-таки - я
>не считаю его обладающим абсолютной ценнностью,
>чтобы рекомендовать к цитированию и пр.

Я разве ссылалась на ваше мнение в данной теме??? И если где ссылалась, то, получается,я должна отправлять вам в личку письмо с предупреждением "я хочу на вас сослаться, пусть для вас это не будет неожиданностью"?

2Expert:

>А можно какие-то примеры этого "плагиата" внутри
>группы. А то что-то не припомню эти суфлерские услуги.
>Вопрос лидерства - весьма сложен. Посмотрите
>эту тему.

Пример есть. Когда Леннон принял Маккартни в группу, то на тот момент у музыкантов не было т.н. сценичекого образа, однако год спустя Джон и Пол на выступлениях одевались в белые пиджаки, а аккомпанирующие - в белые рубашки с черными галстуками. Джону, насколько мне известно, больше нравились джинсы, да и участнии "Куорримен" вспоминают, что это решение Леннон от себя не принял. Все они сошлись во мнении (а потом это подтвердил историк Битлз), что это - инициатива Маккартни. (Материал позаимтствован из фильма "Битлз: долгая извилистая дорога").
Пожалуйста, пример вневозрастного влияния. Хоть Джон и был старше Пола, Маккартни ведомым не был. И если я не ошибаюсь, Леннон быстро перестал относиться к Полу как к младшему по возрасту (думаю, здесь большую роль сыграла схожая судьба: оба потеряли матерей). Поэтому, я считаю, Джон учил Пола тем сторонам жизни, которые, в силу воспитания, Маккартни еще "не изведал".Но относился к нему, как к равному себе. Он, кстати, так об этом и говрит: (цитата не точная, по памяти из того же фильма) "И я подумал, если я возьму его в группу - группа что-то потеряет, или приобретет? Мне придется подчинить его себе <...> И мы выбрали самое верное решение - стали равными".
Как вы справедливо заметили, под конец существования Битлз прочные лидирующие позиции занял Маккартни. Но тема называется "Возраст как фактор иерархии и взаимоотношений битлов". Иерархии имхо между Полом и Джоном точно не было, они об этом говорят сами.

но всё таки 2 года разницы, скажем одному 20ь а другому 18 ... наверное в самом начале иерархия была ... по крайней мере и Пол, и Джордж могли опасаться, что ежели что, то их Джон выгонит из группы ... но со временем это прошло и наступило великое равенство между Джоном и Полом ...
все это имхо!

2Sonyeric Касперская:

2Expert:

Интерсные вы оценки даете. А не хотели бы выяснить, как о ваших постах думают?

Что за нафиг? Обзываться обязательно? :((((((

2Expert Дата: 03.10.08 17:13:27

2Mr.Moonlight:

>>Для людей ограниченных, хоть и Кафку читавших<<

Признайся, что не можешь сдержаться и не нахамить человеку, более образованному, чем ты.

>>Надеюсь, на этот раз ты понял, и мне не потребуется боле мощная аргументация, которая окончательно поставит тебя в тупик<<

"Мощная аргументация" - это мат что ли? :))))

Эксепрт, вы хорошо владеете софистикой. Спорите ради самого спора?

2Sonyeric Касперская:

>2Expert:
>Интерсные вы оценки даете. А не хотели бы выяснить,
>как о ваших постах думают?

И что?



2Sonyeric Касперская:

>Эксепрт, вы хорошо владеете софистикой. Спорите
>ради самого спора?

Это не софистика. Ну если речь о "пиджачках", то Леннон говорил что ему было все равно. Хоть в скафандрах. В общем "пиджачки" - не принципиально. Не аргумент.

Урря, Мунлайт вернулся!! Привет! Материть не буду.

Джордж: После того как мы с Джоном вместе попробовали кислоту, между нами установились какие-то особые отношения. То, что я был моложе и ниже ростом, в присутствии Джона перестало меня смущать. Пол до сих пор твердит: «Думаю, мы смотрели на Джорджа свысока потому, что он был моложе». То, что одни люди выше, а другие ниже, - иллюзия. Возраст и рост тут ни при чем. Все дело в твоем сознании и в том, способен ли ты жить в гармонии с окружающим миром. С тех пор мы с Джоном проводили много времени вместе, я сблизился с ним больше, чем с остальными, и мы оставались друзьями до самой его смерти. Когда появилась Йоко, мы с Джоном стали встречаться реже, но все-таки виделись, и по его глазам я понимал, что связь между нами не исчезли.

2Expert:

>2Sonyeric Касперская:
>>2Expert:
>>Интерсные вы оценки даете. А не хотели бы выяснить,
>>как о ваших постах думают?
>И что?

"И что?" - это в смысле "мне все равно"?

>2Sonyeric Касперская:
>>Эксепрт, вы хорошо владеете софистикой. Спорите
>>ради самого спора?
>Это не софистика. Ну если речь о "пиджачках",
>то Леннон говорил что ему было все равно. Хоть
>в скафандрах. В общем "пиджачки" - не принципиально.
>Не аргумент.

А что для вас аргумент? Пардон, что отвечаю с опозданием =)

2Sonyeric Касперская:

>А что для вас аргумент?

Чтобы говорить с вами, уважаемая Сонерик, мне как и Джорджу Харрисону не хватает достаточного количества кислоты.

2Expert:

>Чтобы говорить с вами, уважаемая Сонерик, мне
>как и Джорджу Харрисону не хватает достаточного
>количества кислоты.

В смысле, вы меня воспринимаете только с бодуна? =)))

2Sonyeric Касперская:

>только с бодуна?

Бодун это состояние типа "похмельный синдром". Но после приема ЛСД такого не наблюдается.

2Expert:

>Бодун это состояние типа "похмельный синдром".
>Но после приема ЛСД такого не наблюдается.

После ЛСД наблюдается состояние апатии =)))

2Expert:

>Возраст и рост тут ни при чем.
Я всегда думал что Джордж, Джон и Пол одинакового роста. Кстати, какой у них рост.

Лидерство внутри Битлз определялось не столько возрастом, сколько характером и талантом (вкладом в общее дело). Лидером был Джон, хотя Ринго на полгода его старше. Затем по иерархии шел Пол, хотя он был на целых два года младше Джона. Последним был Джордж, но вот тут и только тут из-за возраста.