О преимуществах группового творчества

2Expert:
>В своих постах я тебя ни к чему не обязываю.
>Хорошо бы если ты был взаимен в той же мелочи..

Ты Аристотеля не проходил?) Ты - участник спора (сам его затеял), который от посылок должен привести к правильным выводам. Твои утверждения - это тезисы. Тезисы требуют доказательств (ну, если ты уважаешь собеседника, а не пришел языком потрепать и самоутвердиться за счет Мартина).
Кроме того, не подкрепив свои тезисы подтверждениями, ты попытался нахамить собеседнику и поставить под сомнение уровень его высказываний ("не умничай. Опять включил свой дурильник..." и "...по поводу всех этих измышлений Sitaradio по поводу авторства крещендо "Дня в жизни"...) Таким образом, ты дважды сам себя обязал к аргументации.

2Sitaradio:

>Стробери Филдс - авангардная
>аранжировка для своего времени. Сделана полностью
>Джорджем Мартином.

Доказательства, плз.

2Pataphisist:
>Доказательства, плз.
В книге Мартина All You Need Is Ears подробно все описано.

2Sitaradio:

Прости, но Мартину я верю намного меньше, чем любому из Битлз. А заявленияем "сделана полностью" не верю вовсе. Что там Леннон и Маккартни в то время делали? Телевизор смотрели?

2Pataphisist:
Мартин подробно описывает весь процесс. В частности, вот вклад Джона в звучание песни:
Maybe we should do it differently,’ said John. I`d like you to score something for it. Maybe we should have a bit of strings, or brass or something.’
Все остальное придумал Джордж Мартин. А потом Леннон попросил соединить вместе две версии - гитарное вступление и основной фрагмент - густо аранжированный Мартином.

>Прости, но Мартину я верю намного меньше, чем
>любому из Битлз.
Охотно верю. Я так же не слишком доверяю современным высказываниям Маккартни из Антологии - слишком любит он все приписывать себе одному, а жизнь показала, что идеолог из Пола слабый. Да и глупо полностью доверять только одному мнению - люди тщеславны. Что делать? Я предложил искать и выкладывать все свидетельства, а там пусть каждый для себя рисует свою картину. Что и сделал с историей финала в "Дне из жизни", выложил пять версий.

А заявленияем "сделана полностью"
>не верю вовсе.
Я же тебе цитату привел. А других свидетельств нет, можно только додумывать. В конце-концов, поищи другие высказывания на эту тему.

2Sitaradio:

>Я же тебе цитату привел. А других свидетельств
>нет, можно только додумывать. В конце-концов,
>поищи другие высказывания на эту тему.

Вот тебе свидетельство на 8 страниц. Принадлежит оно Джеффу Эмерику, и, как мне кажется, вполне заслуживает доверия.

Сразу выясняется несколько обстоятельств. Не будем учитывать такую мелочь, что Джон написал песню от начала до конца и пришел в студию с готовой демо.
1. Мелотрон в студию привез Джон. Ни остальные Битлз, ни Мартин еще не знали о существовании такого инструмента. Джон же его доставил явно с целью использовать при записи Strawberry Fields.
2. Пол начал эксперименты с мелотроном и нашел регистр, который впоследствии будет использован в песне.
3. Ринго сам настроил свои барабаны с помощью полотенец.
4. Джордж исследовал слайд, который тоже пригодится.
5. Битлз долго и нудно репетировали, создавая аранжировку. Все это длилось трое суток.
6. Пол придумал вступление, которое вошло в окончательный вариант.

После прослушивания первой записи Джон остался недоволен и, действительно, промямлил, что он хочет сделать ее тяжелее. Дальше...
1. Пол предложил вариант оркестровки, который понравился Джону.
2. Во время записи второго варианта (в его первой половине) и Мартин, и Эмерик ОТСУТСТВОВАЛИ на Abbey Road, то есть аранжировали музыку сами Битлз без их участия.
3. По возвращении Мартин и Эмерик вмешались в процесс, доводя до совершенства то, что было придумано без них.
4. Леннон вновь оказался недоволен результатом.

Наконец, проблему сведения двух разных редакций в одну с изменением тональности и темпа Мартин решал не в одиночку, а вместе с Эмериком. Не знаю, кому пришла в голову идея ускорить одну запись и замедлить другую, но осуществлял ее Эмерик.

Из всего этого однозначно следует вывод: "Стробери Филдс - авангардная аранжировка для своего времени. Сделана полностью Джорджем Мартином".

Пардон, пропущен последний разворот.

2Sitaradio:

>Охотно верю. Я так же не слишком доверяю современным
>высказываниям Маккартни из Антологии - слишком
>любит он все приписывать себе одному, а жизнь
>показала, что идеолог из Пола слабый. Да и глупо
>полностью доверять только одному мнению - люди
>тщеславны.

Я-то как раз больше всех остальных источников доверяю именно "Антологии". Там трое живых участников событий и, уверен, бдительный надзор Йоко за всем происходящим. Там есть, наверняка, какие-то ошибки, которые всегда возникают в воспоминаниях, там присутствуют, но если бы кто-то там зарвался, начал бы тянуть одеяло на себя, его бы тут же поставили на место. Не сомневаюсь, что Джордж не постеснялся бы возразить Полу, если бы посчитал это нужным. Из этого я делаю вывод, что Пол в "Антологии" "приписывает себе" только то, что ему реально принадлежит.
Не буду оригинальным, если скажу, что тенденция преуменьшать роль Маккартни в Битлз существует реально, в том числе на нашем сайте. Джон давно уже стал иконой, а потому Пол на его фоне не может не выглядеть несколько в тени. Я уверен, что история Битлз еще будет пересматриваться и устаканится она много позже смерти всех четверых. Мне кажется искусственным слишком сильное разделение авторства Джона и Пола, особенно в ранних вещах. Мне кажется, что гораздо больше, чем принято считать, сделано ими вместе даже на поздних альбомах. Да и вообще, Битлз - идеальная иллюстрация "преимуществ группового творчества".

P.S. With A Little Help From George Martin.

Мда, весьма непонятно в чем ее авангардизьм наблюдается. Там конечно есть ударные пущенные задом наперед, всякие затухания и трайбл драмс, но ко всему этому Мартин не мог иметь отношениия однозначно.

2Pataphisist

Если Эмерику все так хорошо известно, то почему написано это:
>>Пол придумал вступление, которое вошло в окончательный вариант<<

Еще в фильме The First Visit In USA Джон в номере гостиницы, наигрывает это самое вступление на чем-то вроде губной гармоники с клавишами. Не знаю, что за инструмент.

Но в одном Эмерик прав:
Looking back on it now, it’s funny how most people thought of John Lennon—the hook-nosed lead singer on that first song—as the leader of the Beatles. It might have been his band in the beginning, and he might have assumed the leadership role in their press conferences and public appearances, but throughout all the years I would work with them, it always seemed to me that Paul McCartney, the soft-spoken bass player, was the real leader of the group, and that nothing got done unless he approved of it.

Может от так считает, потому что близко сошелся с Битлз, начиная с Револьвера, когда Пол действительно частенько перехватывал лидерство.

Рассуждая о преимуществах группового творчества, не следует забывать, что в группе, как правило, идет борьба за лидерство (не всегда приводящая к конструктивным результатам) и, нередко, дележ вкладов.

2Mr.Moonlight:

>Если Эмерику все так хорошо известно, то почему написано это:
>>>Пол придумал вступление, которое вошло в окончательный вариант<<
>Еще в фильме The First Visit In USA Джон в номере гостиницы, наигрывает это самое вступление на
>чем-то вроде губной гармоники с клавишами. Не знаю, что за инструмент.

Согласен, неточно выразился. Музыка Джона и это сомнению не подлежит. Пол придумал аранжировку вступления, которая вошла в окончательный вариант.

2Mr.Moonlight:

>Еще в фильме The First Visit In USA Джон в номере
>гостиницы, наигрывает это самое вступление на
>чем-то вроде губной гармоники с клавишами. Не
>знаю, что за инструмент.

У меня в детстве была такая штука - с разноцветными клавишами. В Детском Мире покупали. Клёвая вещь!

называется это Pianica

:-)

2Mr.Moonlight:

>the soft-spoken bass player

В связи с этим и только этим - bass-player - Пол, имхо, настоящий ретроград:-) Никакого движения вперёд в плане саунда до тех пор, пока бас новый не подарили. А между тем, Джон и Джордж успешно экспериментировали с различными гитарами, даже со Стратом (на котором в основном записана Rubber Soul):-)

2bk:
>Пол, имхо, настоящий ретроград:-) Никакого движения
>вперёд в плане саунда до тех пор, пока бас новый
>не подарили.

А еще интереснее цитата Маккартни из того же журнала "Bass-player" о том, Рикенбейкер ему предлагали в Штатах еще в 1964 году, но он гордо отказался, потому что предложение было не бесплатным, просто с большой скидкой. А в 1965-м гитару, наконец, отдали совсем задаром. Маккартни говорит, что его принцип - брать то, что дают бесплатно, а не платить, и что он всегда открыт для подарков. То есть, если бы в 1965 году не было бесплатного Рикенбейкера, не было бы нового звука на Раббер Соул, синглах, Револьвере, Сержанте. Прогресс Битлз напрямую зависел от количества бесплатных даров. Действительно, забавный подход для авангардиста и передового музыканта)

2Mr.Moonlight:

>2Pataphisist
>Если Эмерику все так хорошо известно, то почему
>написано это:
>>>Пол придумал вступление, которое вошло в окончательный вариант<<
>Еще в фильме The First Visit In USA Джон в номере
>гостиницы, наигрывает это самое вступление на
>чем-то вроде губной гармоники с клавишами. Не
>знаю, что за инструмент.
Интересно,что не один Эмерик так вспоминает.Вот цитата из материалов,посвящённых Мартину и сессии "сержанта" в частности из журнала "Звукорежиссёр".
"началось все с того, что Джон Леннон спел песню Джорджу Мартину просто под аккомпанемент акустической гитары. Запись начали, не имея конкретных аранжировочных идей, кроме абстрактного желания Джона использовать меллотрон, который был в то время его любимой игрушкой. Группа просто села и сыграла песню так, как им представлялось правильным. Джон играл на акустической гитаре, Джордж — на электрической, Ринго, как обычно, на ударных, а Пол на меллотроне, в который были заряжены флейтовые звуки. Кстати, именно он и придумал вступление к песне, обыгрывая и арпеджируя на разные лады аккордовую последовательность куплета, пока не получил известную всем фразу:(подпись от другого рисунка почему-то)"
Т.е. это ещё раз подтверждает,что нельзя абсолютно доверять ни одному свидетельству,даже от непосредственных очевидцев и участников события.Т.е. нам есть о чём "порассуждать" на немалое будущее:-).