Философия

Baravik, Дмитрий

Сформулируйте, пожалуйста, основные противоречия в вашей материалистической концепции.

Halloween
А Вы это недавно видели: мы верим, что мир материален и объективен, но это недоказуемо и это вопрос веры.

Философам привет!

Halloween

>Baravik, Дмитрий

Сформулируйте, пожалуйста, основные противоречия в вашей материалистической концепции.>


Сама ты недавно сдала экзамен по философии, так теперь других решила поэкзаменовать?.. :)))


Ладно, скажу пока что за себя. Итак.
В нашей, материалистической, концепции противоречий нет! Материя - первична, сознание - вторично. Точка.
Какие же тут могут быть противоречия? :)))

Кстати, а разве в данной теме уже кто-то ставил "основной вопрос философии"? И отвечал на него? Мне показалось, что здесь обсуждается, что такое информация, а также (совсем немножко), что такое сознание и познаваем ли этот мир...Или нет?

Забегая вперед, могу и на этот вопрос ответить: я считаю, что этот мир познаваем! Но не сразу...А постепенно...По мере развития науки...И не до конца...Не всё человек способен познать...В силу ограниченности его сознания...Поскольку человеческое сознание не может "объять необъятное", а ведь Вселенная бесконечна (сиречь - необъятна!), а "электрон - так же неисчерпаем, как атом"!.. :)))

еж ушастый

> Simon, я не согласен с утверждением, что "человеческий язык и язык программирования отличаются лишь степенью их формализации и назначением, и ничем более!", это отчетливое преувеличение. Человеческий язык - очень сложный и многогранный феномен. На мой взгляд он выступает как форма проявления сознания, а это гораздо больше, шире и глубже, нежели просто описательно-логический механизм, каким выступают формализованные "слепки" с него. Но вообще, я говорил не об этом.

А я как раз об этом! Человеческие языки – это не только русский, французский, английский и еще несколько десятков общеизвестных языков, но и я зык племени Мумбо-Юмбо, который, как известно, насчитывал всего 300 слов, и многие другие. И все они являются результатом деятельности многих поколений людей, и отражают уровень культуры, сознания, творчества и еще очень многих факторов развития этих народов. Причем, многие из них значительно отличаются друг от друга, а некоторые даже не имели своего письменного выражения.

Можно, конечно, утверждать, что человеческий язык - очень сложный и многогранный ФЕНОМЕН. Замечу только, что термин ФЕНОМЕН (в философском смысле) – означает явление, данное нам в опыте, чувственном познании, которое является основополагающим в теории феноменализма, признающего непосредственным объектом познания лишь явления и отрицающего познаваемость сущности вещей, что, безусловно, ведет к субъективизму и отрицанию познаваемости мира. Но, вообще, я говорил не об этом. :-))

Так вот, я несколько лет занимался разработкой искусственного интеллекта и разработкой трансляторов с различных языков и могу утверждать, что многие универсальные языки программирования высокого уровня также являются формой проявления человеческого СОЗНАНИЯ. Если же говорить о более детальных отличиях человеческих языков от языков программирования, то к ним, безусловно, следует отнести все, что касается эмоций, чувств и прочих плохо формализуемых особенностей человеческой жизнедеятельности. Но, это не является принципиальным в нашей философской дискуссии о ИНФОРМАЦИИ.

> Я имел в виду, что непонятность формы информации не делает содержание, выраженное в этой форме ущербным.

А никто этого и не утверждал! Мы с Halloween утверждали другое - что понимание СУБЪЕКТОМ СВЕДЕНИЙ, содержащихся в той или иной форме полностью зависит от состояния его СОЗНАНИЯ! Согласись, это не одно и то же.

> Кроме того, я считаю, в дискуссии пользование ярлыками крайне для нее не полезно: "материалисты", "атеисты", this ism and that ism isn't it the most... Это же мешает, это стереотип, от этого нужно уходить.

Это – вовсе не ярлыки, а общепринятые философские термины, используемые для определения тех или иных философских взглядов и концепций. Ничего личного. Мне, например, вовсе не обидно, когда меня называют субъективистом или идеалистом. Так почему же мы должны избегать их? Если же тебе просто не нравится, как они звучат, то предложи им замену – я буду пользоваться твоими. :-)

Однажды, когда ночь покрыла небеса невидимою своею епанчою, знаменитый французский философ Декарт, у ступенек домашней лестницы своей сидевший и на мрачный горизонт с превеликим вниманием смотрящий, — некий прохожий подступил к нему с вопросом «Скажи, мудрец, сколько звезд на сем небе?» — «Мерзавец! — ответствовал сей, — никто необъятного обнять не может!» Сии, с превеликим огнем произнесенные, слова возымели на прохожего желаемое действие.

Козьма Прутков. ГИСТОРИЧЕСКИЕ МАТЕРИАЛЫ. 1854 — 1860

Baravik

Как это Вы все-таки можете одновременно сознавать, что Ваше убеждение - всего лишь Ваше убеждение, и забывать об этом, утверждая, что предмет Вашего убеждения "объективен"? Все-таки противоречия должны стремиться к разрешению, иначе в чем их движущая сила?

Halloween
Я не забываю от этом. Объективность - это рабочая гиподеза, которая пока не встретила противоречий, поэтому я ее придерживаюсь. И еще потому, что она из всех непротиворечивых - наиболее логична и проста. "Не измышляй ненужных сущностей".
Сомнения рождают вопросы, на которые я ищу ответы. В этом развитие.

Ну, я о феномене в более распространенном значении, как о явлении, в котором обнаруживается сущность чего-либо или выдающемся, исключительном в каком-либо отношении. Вот с этим согласен: «И все они (языки) являются результатом деятельности многих поколений людей, и отражают уровень культуры, сознания, творчества и еще очень многих факторов развития этих народов».

Языки программирования безусловно являются формой проявлением человеческого СОЗНАНИЯ, то тут я с тобой согласен, так как они собственно являются его продуктом. Однако, область, которую ты очертил, то есть эмоции, чувства, ассоциации, ощущения, недоступные языкам программирования, составляют неотъемлимую составляющую часть как человеческого сознания и языка, так и искусственной информации, это важно.

Мне вовсе необидно, если меня кто-то считает материалистом. Однако часто происходит, что вместе с этим общепринятым философским термином людям навешивают еще и устоявшиеся собственные представления о том, что такое есть материалист, их рассматривают не иначе как через призму стереотипа. Тогда это уже вовсе не философский термин, это именно ярлык, и я против такого отношения, неважно к какому корню приделывается консервная банка в виде «ИСТ».

Simon
>индивидуальное (или субъективное) мировосприятие может быть каким угодно. :-))

Вот именно. Но оно критикуемо :) потому и настаиваю. Кстати, раз признано, что «результаты познания могут быть какими угодно - от 100% до 0%, т.е. до полного их отсутствия», я очень рад. Правда, очень трудно добиться нулевого познания…

Говоря о том, что индивидуальное мировосприятие изобилует противоречиями, я имел в виду, что оно не ограничивается отношением ко второму вопросу философии (JohnLenin, о нем-то и речь, информация – это побочный продукт дискуссии :), а касается всего подряд.

Halloween

Говоря о материалистическом понимании окружающего мира, можно упомянуть о таком противоречии, как корпускулярно-волновой дуализм. С одной стороны, принято считать, что элементарные частицы (кварки, например) – это некие дискретные мельчайшие тела, из которых соткана материя. С другой, они имеют во многом волновые признаки и характеристики, более присущие непрерывным электромагнитным и другим полям. Где же суть вещей? Ученые думают…

Дмитрий

Я имела в виду противоречия концептуальные, вроде тех, о которых говорит Baravik: "Я верю, что реальность не зависит от моей веры".

2Dmitryj:

>очень трудно добиться нулевого познания…

Да ладно! Пару ночей поготовиться к экзамену на одном только кофе - вот тебе и пожалста.


А что такое первый и второй вопросы философии? Что делать и кто виноват?

Halloween

Baravik утверждает, что реальность не зависит от веры в нее. И с этим я вполне согласен. Ну а по поводу слова "вера" я уже высказывался.

Мне кажется, что Baravik вкладывает в это слово более веский смысл, а не использует его в качестве банального синонима вводных "я думаю", "я полагаю" и т.п. Если я неправа - извиняюсь.

Halloween

Первый вопрос философии - о первичности материи или сознания (что из чего появилось), второй - о познаваемости мира (да/нет). Пардон, ты это, по-моему, шутишь?

Нет. Просто подозреваю, что эти вопросы так нумеровались не от века, а в той... э-э... школе, которую я, к счастью, не застала в действии.

Halloween

>А что такое первый и второй вопросы философии?>

Так! Готовься к переэкзаменовке по "диамату" на осень!

За лето законспектировать:

1. Ф.Энгельс. "Анти-Дюринг"
2. В.И.Ленин. "Материализм и эмпириокритицизм".
3. В.Пелевин. "Жизнь насекомых".

"Россия" рассказала о философе Иване Ильине, о котором я, к своему стыду, ничего не слышал. Решил посмотреть:
http://lib.ru/POLITOLOG/IILIN/istoii.txt
Впечаляет. Особенно то, что написано это более полувека назад, а как актуально.

"Первый вопрос философии - о первичности материи или сознания (что из чего появилось), второй - о познаваемости мира (да/нет). "

На оба вопроса, как известно, можно разглагольствовать до бесконечности, а толку? И вообще, у меня есть серьёзные сомнения в правильности придании философии статуса официальной науки.

Конечно, философия не наука.

Привет!

Прочел ссылку, что Baravik оставил, там есть кончено, дельные места и Ильин человек неравнодушный к судьбе страны и людей, это хорошо, но в части "дьявола" его, на мой взгляд, заносит. А вот это место мне совсем не нравится:

"Мы, русские, видели их въяве и вживе; мы знаем, кто они и откуда. Но
иностранцы и доселе не разумеют этого явления и не хотят понять его, потому
что оно несет им суд и осуждение".

Как-тот я разучился радоваться "национальной идее" (любой национальной идее) и ее проявлениям, все равно каким.