Распад Битлз

bk
Джон и Джордж умерли гораздо позже распада "Битлз" и их смерть на этом самом распаде никак не отразилась.

>"Вторая сторона Эбби Роуд, имею ввиду, ее переходы
>от одной части к другой - вполне импровизационное
>мышление. Делали на ходу."
>Это КОМПОЗИЦИОННОЕ мышление.

Под композиционным мышлением в этом случае понимаю выстраивание очередности фрагментов. А спайки - импровизация. Просто ее записали в студии. Как и период "Гет Бек", когда изначально все планировали сыграть вживую - на запись. Да, отрепетировав, но предполагалась изрядная доля импровизации и во время окончательного исполнения.

bk
>Повторю - Imagine тоже далеко не аскетичный альбом.
Что-то мы съехали в сторону. Я приводил "Mind Games" в качестве примера быстротечной переменчивости музыкальных симпатий Джона - не так много времени продлилось его увлечение аскетизмом в аранжировках после, скажем, "Индюк" и "Дайте миру шанс". Это мы с папаном обсуждали, а не то, какой из альбомов Джона более аскетичный:)

В 1969 году "Битлз" работали вполне современно по тем временам - проект "Гет Бек", частично работа над "Эбби Роуд" говорят об этом. "Гет Бек" не удался по причине личных разногласий, концерт на крыше выглядит неубедительно с точки зрение импровизационной манеры, а Джордж - неважный гитарист-импровизатор. Но к моменту работы над Эбби Роуд изменения, по-моему, налицо. Хотя концерт и студийная работа - не одно и то же, мне кажется, что вторая сторона "Эбби Роуд" на живом выступлении прозвучала бы иначе, чем "крышный" опус.

А Харрисон объявил "Эбби Роуд" началом совершенно новой эпохи в развитии "Битлз". Это уже не "КАК БЫ", а заявление участника группы. То есть, Джордж видел интересные для себя перспективы дальнейшего роста группы. А Пол? Думаю, тем более. Насчет Джона говорить сложно, но его затянувшийся с 69 до 70-го "уход" из группы тоже весьма красноречив.

Sitaradio
>>>Группу окончательно развалил Маккартни.
Пол не раз говорил по этому поводу, как в интервью К. Лодеру:

Грустно, если умные люди верят в то, что один человек – пусть даже этот человек коварный интриган Маккартни - в состоянии разрушить такой организм, каким был "Битлз". Грустно... К сожалению, сразу же после распада Джон в запале обвинил меня во всех смертных грехах.


В битлологии существует два подхода к объяснению распада – личностный и групповой. Прения по первому – кто первый покинул Битлз. Ответ – Джон. После "Get Back" он просто перестал писать песни для Битлз. Строго говоря, он вообще мало что сочинил в 69 году.
Да и сам Джон это признавал – "Я собрал группу и я ее распустил".

Подход "групповой" объясняет распад как ОБЩЕЕ желание участников коллектива. Действительно, существовала психологическая усталость после всех этих лет весьма напряженного труда. И действительно в этой связи можно говорить о том, что их отношения как творцов исчерпали себя. Они стали сайдмэнами друг для друга. Просто аккомпаниаторами. Но это несравнимо с первыми днями, где было не различить творчество и личные отношения. Это вполне нормальное явление – развитие есть обретение самостоятельности, а значит все большей независимости друг от друга.

Sitaradio
Как я вижу, разницу между ипровизационным мышлением и композиционным вы понять не хотите. И какая такая импровизация в соединении нескольких песен в одну? Сделанная в студии? Не хотите понять - не надо.
Быстротечность муз. пристрастий Джона - это вообще что-то придуманное вами - Give Peace a Chance другой быть и не могла, а в Индейке ничего аскетичного нет. Обычная песня.
При записи Abbey Road все четко знали - альбом последний. Поэтому и выложились до конца, сделав его одним их лучших. Одним из лучших у Битлз. Но никак не во всей музыке начала 70-х, и альбом этот завершил собой развитие целой эпохи в музыке под названием Битлз.
Всё. Далее наступило время другой музыки и других героев.

Sitaradio
"а Джордж - неважный гитарист-импровизатор. Но к моменту работы над Эбби Роуд изменения, по-моему, налицо"

Ну и сколько вы еще будете подменять понятия по собственному вкусу?
Abbey Road - полностью студийный альбом, и в этом разница.
А как может звучать песня Битлз в исполнении ИГРАЮЩИХ вживую музыкантов - опять же смотрите Yer Blues с Rock-n-Roll Circus. Леннон, Клэптон, Ричардс и Митчел сделали ВЖИВУЮ песню значительно более содержательной, динамичной, импровизационой, чем она присутствует на Белом. А было это в том же 1968 году.

Sitaradio
И на счет Джорджа вы тоже не правы. Он никогда не был слабым гитаристом. Он всегда был отличным гитаристом для той музыки, которую делали Битлз. Но стоило чуть изменить формат - и на этом все. Заморочки при записи While my guitar... это хорошо демонстрируют - в итоге импровизацию играл ИМПРОВИЗАТОР по мышлению.

Только что в очередной раз посмотрел фильм Let It Be. Появилось такое чувство, что ребята побоялись отыграть полностью живой концерт в зале. В том же Albert Hall. Именно вот этой энергетики им не хватило. Вышли на крышу, и отработали все те вещи вхолостую. Не в плане самоотдачи, а в плане отдачи зрителей. Получилось как бы продолжение студийных сессий. Своеобразная контрольная работа.
А ведь если бы... А ведь если бы они отыграли концерт в зале, именно как The Beatles. Получили заряд энергии, которого, может быть, хватило бы не только на Abbey Road.
Только не нужно лишний раз говорить, что история не терпит сослагательного наклонения...

2matrikat:

>Именно вот этой энергетики им
>не хватило.

У меня такое же впечатление. Концерт в большом зале, с огромным количеством людей стал бы очень живым событием - для "Битлз" в первую очередь.

2bk:
>И какая
>такая импровизация в соединении нескольких песен
>в одну? Сделанная в студии?
Это не просто соединение нескольких песен в одну, иначе получилось бы просто попурри, как у "Старз 45". И еще одного не пойму - ведь можно импровизировать и в студии, записывая с одного дубля, и на концерте. Вся вторая сторона "Эбби Роуд" - импровизация, записанная с одного-единственного дубля, и об этом говорит Харрисон в книжной версии "Антологии".

>Быстротечность муз. пристрастий Джона - это вообще
>что-то придуманное вами - Give Peace a Chance
>другой быть и не могла, а в Индейке ничего аскетичного
>нет. Обычная песня.

Я имел ввиду всем известные слова Мартина о том, что в период "Эбби Роуд" "Джон стремился записывать все как можно проще", то есть с минимальными наложениями и аранжировками. Об этом и сам Джон говорил неоднократно в 69-70. Индейку и Дайте Миру Шанс - просто в качестве примеров, хотя таким примером могут служить все песни сольного Леннона в тот период.

>При записи Abbey Road все четко знали - альбом
>последний.

Если почитать высказывания "Битлз" в Антологии - получается немного другая картина.

>Одним из лучших у Битлз.
>Но никак не во всей музыке начала 70-х,

Согласен. Во всей музыке конца 60-х.

>Всё. Далее наступило время другой музыки и других героев.
Спорно, но к этому вернемся позже.

>Abbey Road - полностью студийный альбом, и в
>этом разница.
>А как может звучать песня Битлз в исполнении
>ИГРАЮЩИХ вживую музыкантов - опять же смотрите
>Yer Blues с Rock-n-Roll Circus. Леннон, Клэптон,
>Ричардс и Митчел сделали ВЖИВУЮ песню значительно
>более содержательной, динамичной, импровизационой,
>чем она присутствует на Белом. А было это в том
>же 1968 году.

А в чем проявляется эта содержательность, динамичность и импровизационность? Может быть, если сравнить вариант песни, вошедший в альбом, с черновыми вариантами, он тоже покажется более содержательным и импровизационным? Ведь братва с Клэптоном, как я понимаю, играла, переварив в уме запись на "Белом"?

>И на счет Джорджа вы тоже не правы. Он никогда
>не был слабым гитаристом. Он всегда был отличным
>гитаристом для той музыки, которую делали Битлз.

Он всегда был, скажем так, не слишком сильным гитаристом даже для той музыки. которую делали "Битлз" - при записи достаточно большого количества песен "Битлз", в ранний и поздний периоды, он даже не играл на соло-гитаре. Не представляю себе, чтобы так же задвигали на второй план, скажем, Хендрикса. И это не просто желание Пола или Джона побеситься и сыграть самому - слишком часто это происходило.

>Заморочки при записи While my guitar... это хорошо
>демонстрируют

Вот здесь согласен полностью.

There followed Lennon’s solos on "Every Little Thing," "Get Back," "I Want You (She's So Heavy)," "Happiness Is a Warm Gun," "Yer Blues," "Honey Pie," "Ballad of John and Yoko," a slide solo on "For You Blue," and, alternating with Harrison and Paul McCartney, "The End."

McCartney’s solos can be heard on "Taxman," "Drive My Car," "The End," "Good Morning, Good Morning" and "Helter Skelter."

Именно с Антологии - слова Ринго - Last records, last session (об Abbey Road).

В вопросе о развитии музыки я и papan имеем в виду инструментальную импровизацию и мышление, перенос, грубо говоря, всех студийных тейков в живое концертное исполнение, когда каждый раз импровизация звучит иначе. Битлз в своей студийной работе привыкли к другому, перестроиться им не удалось. Их сольные концерты в 70-х это подтвержлают. Не помню сейчас, сколькл дублей они потратили на запись The End, проверю.

Относительно Yer Blues - предлагаю вам все же самому послушать живое исполнение - все и услышите.

2bk:
>There followed Lennon’s solos on...
Ну вот, стал бы "отличный гитарист для той музыки, которую делали Битлз", уступать свою работу так часто то Джону, то Полу на протяжении всей их карьеры?

2bk:
>Именно с Антологии - слова Ринго - Last records,
>last session (об Abbey Road).

А как насчет полной цитаты? Там действительно были эти слова Ринго, но в совершенно другом контексте. У меня есть и книга "Антология", и ее видео-версия на 5 DVD - Ринго говорит о том, что никто из музыкантов в период записи "Эбби Роуд" не причитал, мол, братцы, это же последняя запись, последний дубль, последний трек - в том смысле, что работа шла, как обычно, и никто не считал, что после окончания сессии группа уже не будет существовать.

>В вопросе о развитии музыки я и papan имеем в
>виду инструментальную импровизацию и мышление,
>перенос, грубо говоря, всех студийных тейков в
>живое концертное исполнение, когда каждый раз
>импровизация звучит иначе.

Так и я о том же. Только какая разница - сымпровизируют они в студии, или на концерте? Вот это мне объясните, а в остальном, кажется, мы друг друга почти понимаем.

>Битлз в своей студийной
>работе привыкли к другому, перестроиться им не
>удалось. Их сольные концерты в 70-х это подтвержлают.

Всех сольных концертов не слышал, но вот второй, концертный, диск альбома Леннона Sometime In New York Sity местами кажется абсолютной концертной импровизацией.


>Не помню сейчас, сколькл дублей они потратили
>на запись The End, проверю.

Харрисон говорит, что вся вторая сторона - это только один дубль.

>Относительно Yer Blues - предлагаю вам все же
>самому послушать живое исполнение - все и услышите.

Согласен, но хотя бы в двух словах объясните содержательность и динамичность. И еще - все же сначала была законченная студийная версия, на основе которой гораздо легче соорудить импровизацию. Если бы они начинали работать с нуля - осталась бы концертная версия такой же?

Sitaradio***
Импровизация-это всё же не абсолютный полёт фантазии (хотя существует и такая форма музыки в джазе и авангарде,да и в роке),а свободное творчество вокруг некоей заданной темы.Т.е.должен существовать некий образец.И не важно,записан он с одного дубля,или с сотни.

Sitaradio
Относительно гитарных соло – я специально привел этот список, в котором видно, что Джон и Пол не так часто этим занимались, и вызвано это было скорее своим видением темы, нежели недоверием к Джорджу.
Знаете ли, Джордж тоже играл бас в Hey Jude, а Джон в Let It Be.

Разница между концертной импровизацией и студийной - концертная всегда спонтанна, студийная – более продуманная, выбранная и сведенная из нескольких (десятков) дублей.

Yer Blues надо слушать – словами объяснять блюзовый кач невозможно.

2Expert:

>Пол не раз говорил по этому поводу, как в интервью
>К. Лодеру: Грустно, если умные люди верят в то, что один
>человек – пусть даже этот человек коварный интриган
>Маккартни - в состоянии разрушить такой организм,
>каким был "Битлз".

Конечно, я не считаю Пола интриганом в большей степени, чем, например, Джона и Джорджа. Просто им нужен был отдых, а Пол хотел работать, и не почувствовал никакой напряженности.

>В битлологии существует два подхода к объяснению
>распада – личностный и групповой.

Тогда я - сторонник личностного.

>– кто первый покинул Битлз. Ответ – Джон. После
>"Get Back" он просто перестал писать песни для
>Битлз. Строго говоря, он вообще мало что сочинил
>в 69 году.

По этому поводу, только уже касательно как Джона, так и Пола, сказал Ринго - они вместе почти ничего не писали, но и по отдельности мало что делали.
Насчет слов Джона о том, что он собрал и распустил группу - ну да, а еще он говорил, что разведется, как развелся с Синтией. Я все же думаю, что годик-другой с Йоко - и все вновь собрались бы с новыми идеями и желанием работать. Потому что все они были тщеславны и все еще молоды, только подустали немного.

2papan:
>Импровизация-это всё же не абсолютный полёт фантазии
,а свободное творчество
>вокруг некоей заданной темы.Т.е.должен существовать
>некий образец.

Но ведь студийная работа в "Пусть Будет Так" - это ведь тоже свободное творчество вокруг заданной темы. И образец существует - это самый первый вариант песни или ее идея. А от него и пляшут "в свободном творчестве". У "Битлз" многие песни, ранние и поздние, вошли в альбомы не в окончательном варианте, а в промежуточных версиях.
Хотя по мне, так чистой воды импровизация - это запись с одного дубля соло на саксе для маккартниевской "Listen To What The MAn Said", запись соло Клэптона для "Гитара тихо плачет".

2bk:
>Относительно гитарных соло – я специально привел
>этот список, в котором видно, что Джон и Пол не
>так часто этим занимались, и вызвано это было
>скорее своим видением темы, нежели недоверием
>к Джорджу.

И это - не так часто? Да одного "Хелтер Скелтер" достаточно! В такой сложной песне соло играл не соло-гитарист группы - это даже немного смешно. Кроме того, приведенный список "отказов" Харрисона - далеко не полный. Вот еще - "Ticket To Ride", "Another Girl" - и это первое, что приходит в голову.

>Знаете ли, Джордж тоже играл бас в Hey Jude,
>а Джон в Let It Be.

Подозреваю, что Пол в это время играл на клавишах, а "Битлз" хотели записать все основные партии без накладок. А когда играли соло за Джорджа - чем он занимался? Ел чипсы с жареной рыбой? И я не говорю о недоверии к его технике со стороны Пола и Джона, но если у последних так часто появлялось собственное видение в отношении соло-партий - разве это не вызывает вопросов к Джорджу?

>Разница между концертной импровизацией и студийной
>- концертная всегда спонтанна, студийная – более
>продуманная,

Далеко не всегда. Существует куча примеров.

> выбранная и сведенная из нескольких
>(десятков) дублей.

Тоже далеко не всегда. И тоже есть примеры. А даже если и выбрана версия из дублей - что в этом плохого? Просто из 30-ти импровизаций выбрали самую удачную.
Неужели все это причина распада "Битлз"? Импровизировали в студии, а надо бы - вживую?

Sitaradio

>>>Просто им нужен был отдых,


Ну это как бы... (неопределенно крутит рукой в воздухе).
Отдых нужен всем. И речь не об этом, так как в истории Битлз полно моментов, когда мы можем пожалеть наших мальчиков и отпустить их в Грецию или на Тобаго. Речь о том, обладали ли Битлз достаточно веским поводом, чтобы напрягаться так дальше. Разве можно говорить о трудностях и проблемах, если мы можем найти очередной повод для их преодоления.

Вопрос вдохновения. В том же 69, невзирая на свою "замученность", "бешенную потребность в отдыхе" Леннон дергает Пола и бежит в студию записывать "Балладу". Вот что его вдохновляет. А не очередной битлз-альбом. Даже не очередной "Abbey Road". Смена Ленноновских интересов. Вот с чем мы имеем дело.

Sitaradio
Я бы с удовольствием ответил вам подробно – но, вижу, это бесполезно.
Играя живую музыку, занимаясь концертами, участники группы должны быть единым целым.
Иначе ничего не получится. Битлз в начале карьеры и были этим единым целым. То, что Джон и Пол кое-где пробовали играть соло – это как раз из интереса, никак не потому, что Джордж был слаб. Вы попробуйте сыграть соло в Hard Day’s Night на 12-струнной электро-гитаре. Поверьте, это не совсем просто.

Что же до поздних – вот тут самое интересное. Занимаясь только студийной работой, Битлз перестали быть единым коллективом, Джон предпочитал играть соло сам, да и не всегда они были при записи всем составом. Тот же Джон вообще последние 3 года не участвовал в записях песен Джорджа.

И вот такой разболтанный изнутри механизм вы хотите видеть лидером музыки 70-x?
Битлз пришлось бы все начинать заново, а этого не хотел из них никто.