Клуб «Пикейный жилет»

Mikhail
Ситуация в действительности двойственная. С одной стороны повышение цены на газ Россией - внешне вполне экономическая мера, но за ней стоит безусловное политическое давление.
С другой стороны на Украине слишком многие переводят вопрос в политическую плоскость, и делают это азартно и с удовольствием.
Неподписание Украиной (т.е. президентом Ющенко) контракта на 2006 год создает почву для любых домыслов, в том числе по поводу воровства газа, о котором, кстати, не вчера, и даже не позавчера, начались разговоры.
Мудрым со стороны Ющенко был бы один поступок - своевременное подписание контракта. Он этого, к сожалению, не сделал. Любому понятно, что только подписав контракт, Ющенко сможет выбить из рук Путина рычаг политического давления. Может быть экономическое ситуация на украине намного хуже, чем нам об этом говорят? Странно - ведь до Ющенко у них наблюдался значительный подъем.
Заявления о том, что у Украины собственного газа хватит - это уже из области анекдотов.

2Mr.Moonlight:

>Мудрым со стороны Ющенко был бы один поступок
>- своевременное подписание контракта. Он этого,
>к сожалению, не сделал. Любому понятно, что только

подписывать добровольно контракт, на исполнение которого нет денег было бы странно.
Путин вывел игру из области угроз в область действий. Теперь ситуацию он будет контролировать все в меньшей и меньшей степени.
правда внутри страны будет большая возможность продолжить совершенствование централизации регулирования.

сейчас складывается интересная ситуация, напоминающая Мюнхенский сговор 1938-39: продаст ли Европа Украину за газ? новым моментом по сравнению с 1938 является активная позиция Америки.

Чушь.
Чушь чушью.

Продавец имеет право назначать цену. Покупатель имеет право покупать или не покупать.
Украина все годы покупала дешевле, чем Европа и перепрадовала той же восточной Европе по европейским ценам. Моржевали. Теперь ситуация изменилась.

Воруют. И еще как. Европа в трансе. за два дня нового года. Кранты шесть Украине полные. До мая не доживут. Если не найдут решения.
Если кто-то решил, что это я злорадствую - увольте. Думайте сами. А покрывая воров становишься вором.

Mikhail

"сейчас складывается интересная ситуация, напоминающая Мюнхенский сговор 1938-39: продаст ли Европа Украину за газ?"

Ерунда-да. Продаст и даже не моргнёт.

Privet vsem, i s Samym Novym G.!!!!!!!!!!

Xorosho, chto vnezapno podobrevshij iliuxa vycherknul menia iz Osi Zla)))))))

Tebe, iliuxa, osobyj privet!!!!!!!!

Vagant
Конечно, мы не знаем наверняка, кто и где ворует. Знаем только, что на выходе газа меньше, чем на входе. В жизни все бывает. Есть такие понятия: усушка, утруска. Что-нибудь похожее и с газом происходит. Что он там делает? Усыхает?
Вад
Старая власть - новая власть - это такая условность. Новый президент Ющенко - это старый премьер Ющенко,у которого Кучма в отцах родных ходил.
И разве не было такого, что сперва отрицали горячо, а потом невинно хлопая глазами говорили: "Ну да, брали, так ведь нужно было очень!"?

Mikhail

Хватит обвинять во всём Россию. У тебя одна "старая песня о главном".
Замеры поставляемого в Европу газа через Украину происходят в Словакии.
100% in на Украину из России и только 60% out из Украины в Европу. Это ИХ данные, не наши. И хватит на СМИ уже волну гнать. Читай зарубежную прессу и обвиняй западные СМИ. Они, по твоей логике, тоже все под Кремлём и врут и нагнетают.
40% где?

2bk:
>"сейчас складывается интересная ситуация, напоминающая
>Мюнхенский сговор 1938-39: продаст ли Европа Украину
>за газ?"
>Ерунда-да. Продаст и даже не моргнёт.

у меня такой уверенности нет

2bk:

>Mikhail
>Хватит обвинять во всём Россию. У тебя одна "старая
>песня о главном".

в чем это я обвинял Россию?

>Замеры поставляемого в Европу газа через Украину
>происходят в Словакии.
>100% in на Украину из России и только 60% out
>из Украины в Европу. Это ИХ данные, не наши. И

что из этого следует?:)) контракты не подписаны на 2006 год; это то ты учитывашь?

>хватит на СМИ уже волну гнать. Читай зарубежную

ну конечно, это я, а не Путин весь декабрь устраивал истерию по всем СМИ насчет вражеской Украины:))

>прессу и обвиняй западные СМИ. Они, по твоей логике,

читаю западные СМИ вынужденно, так как Российские все Путинские

Суета насчет украинского вопроса в точности напоминает прошлогоднюю и связана конечно с предстоящими выборами. Пока Россия проигрывает по всему фронту. Вот это неприятно.

Mikhail

Газ - вопрос политический. А политика, если ты не забыл, есть отражение экономики. И если России выгодно политически делать так, как сейчас, она имеет полнейшее на то право. И не надо обвинять Путина во всех грехах - он единственный, кто за 15 лет хоть что-то для страны делает. Следующим шагом будет возвращение Украины в границы 1654 года. Это если режим Ющенко не станет думать головой.
Украине предложено оставить действующие цены до марта с последующим переходом на мировые - получен отказ. Это, судя по твоей логике, отражение истерики Путина.
Извини, ты или совсем ничего не понимаешь, или опять ищешь повод плюнуть в Пу. На этот раз промах - Пу прав.

Европе тоже своя рубашка ближе - энергоносители основа любой экономики. Только за оранжевый апельсин никто другом не будет. Ты бы хоть это для себя понял.

2Mr.Moonlight

>Богатый жизненный опыт подсказывает.
>А считать, что Украина и украинцы радикально
>переменились после "посажения" на пост
>президента Ющенко, - в высшей степени наивно.

К власти пришли новые люди, которые там верховодят. На мой взгляд наивно считать что все украинцы - одинаковые. Впрочем, сам я нашего народного президента не поддерживал и в его святость не верю.

2Wallrussian

>Знаем только, что на выходе газа меньше, чем на входе

Этого тоже никто не знает. Максимум - это кто-то услышал как об этом заявил какой-либо политик, и это в лучшем случае. Политики могут быть не всегда до конца откровеными :) Я не предендую на истину в последней инстанции, может действительно мы тот газ по черному воруем, но фактец не доказаный.

2bk

> Следующим шагом будет возвращение Украины в границы 1654 года

О, это интересно. И на каких, позвольте спросить основаниях?

Vagant
1954 год.

2bk:
>Следующим шагом будет возвращение Украины в границы 1654
>года.
>1954 год.

Такое ощущение, что мы тут в солдатики заигрались. Кстати, не согласен ни с одним твоим словом, но не хочу спорить, потому что бесполезно спорить с человеком, который считает, что Украину можно куда-то "вернуть" и даже определяет границы этого "возвращения".

Sitaradio
Политика похабная штука.
Просто посмотри события последних 3-х недель.
Я же не говорю, что это моё мнение.
Это реальность развития этого кризиса.
И не надо лукавить. в 1954 никто мнение ни украинского, ни российского народов не справшивал. Сейчас могут "спросить". Чтобы был повод.

С наступившим.

Sitaradio

И мне бы хотелось, чтобы ты правильно понимал происходящее. Без обид и других лозунгов.
Складывается ощущение, что ваши политики забыли основы независимости, что политически государство независимо лишь при независимости экономической. У вас же, продавая основы экономики (тяжелую промышленность) иностранцам, для вас, народа, оставляют лозунги годовалой давности.
Российский бизнес много потерял за год на Украине. Плюс ко всему, экономически наш бизнес куда теснее связан с вашим, нежеди индийский или корейский. Поэтому политическое давление со стороны более сильного государства вполне естественно.
И когда тупенькие умы начинают говорить о пересмотре тех или иных договоров, не имея не то что основ для этого, а хотя бы хоть малейшую поддержку в экономике, в бой вступают не политики или экономисты, а те, у кого дубинка.
Это было продемонстрировано столь откровенно, что могло бы вызвать приступ смеха...если бы не было столь печально.

2bk:
>Политика похабная штука.

Согласен, потому и возмущает, что даже на битлз.ру народ начинает заводиться и рассуждать фразами силовиков и политиков, которые по твоему же определению - похабны. Или - антинародны, как ни пафосно звучит. То есть, люди приходят во власть как бы в интересах народа, но занимаются своим личным сволочизмом, иногда с театральными эффектами на публику. Как бы нам ни промывали мозги, есть главный принцип - All You Need Is Love. Тоже пафос? Нет. Злоба вызывает только ответную злобу, злоба Путина и "газовое давление" вызывает только ответную злобу в Украине. Причем не все способны разграничивать мнение российского истеблишмента и мнение российского народа, тогда получается "образ врага".

>Просто посмотри события последних 3-х недель.
>Я же не говорю, что это моё мнение.

А-а-а, ну так бы и говорил. Я уж испугался:)

>Это реальность развития этого кризиса.

Да не, это нереально. Мне кажется, если начнется силовое давление на Украину - Путина на Западе испугаются окончательно, как источник дестабилизации в регионе, и просто тихо уберут, как убрали Хусейна. Западу по большому счету пофиг Украина, но когда один человек трясет всю Европу - это начнет их нервировать всерьез. Они любят покой и тепло в доме, а Путин будет асоциироваться с сильным хулиганом, который избивает нищего соседа, но может войти в раж и побить стекла в кварталах побогаче. Никто не будет сидеть и трястись в страхе - предпочтут упредить опасность, а она велика, учитывая ресурсы России и жестко-непредсказуемую политику нынешнего Путина.


>И не надо лукавить. в 1954 никто мнение ни украинского,
>ни российского народов не справшивал. Сейчас могут
>"спросить". Чтобы был повод.

Понимаешь, если учесть, сколько в мире было переделов границ, при котором никто никого не спрашивал, получится страшная картина. В России проводился референдум прежде чем принять решение о продаже американцам Аляски за смехотворную сумму? Нет. Вот и еще один "повод" начать при удобном случае Третью мировую с США. А Эльзас и Лотарингия? А польские воеводства? А Северная Ирландия? Этому конца не будет. Кроме того, повторюсь, Крым имеет к России не больше отношения, чем к Украине. Он имеет отношение к крымским татарам:)

>С наступившим.

Спасибо, тебя так же!

>Складывается ощущение, что ваши политики забыли
>основы независимости, что политически государство
>независимо лишь при независимости экономической.

Да, а почему? Потому что, как и ваши политики, они озабочены только своими личными проблемами. Ну возглавлял СНБО Петя Порошенко. Он решал проблемы диверсификации поставок энергоресурсов? Нет, Петя подсиживал Юлю Тимошенко. А когда Юля попыталась разобраться, сам Виктор Андреевич предложил ей "не трогать его хлопцев", которые с газом завязаны. То есть, самая очевидная проблема, опасность НОМЕР ОДИН игнорировалась, пока гром не грянул. Я ж им не доктор...

>У вас же, продавая основы экономики (тяжелую промышленность)
>иностранцам, для вас, народа, оставляют лозунги
>годовалой давности.

С приватизацией 100% акций я тоже категорически не согласен - это очень неумно, все отдавать иностранцам. Насчет лозунгов - а когда власть не кормила лозунгами? Снова повторюсь - не бывает такой демократии, при которой власть умная, красивая и готова на самопожертвования ради народа. При любых раскладах политики - это ублюдки, но в законе. Другое дело - как общество их может контролировать. В Украине теперь - может. С оговорками, но может. То есть: свободная пресса узнает (никто ей не мешает), рассказывает, оппозиция начинает раскручивать, действующая власть смущается и приносит извинения. Уже это - огромное достижение на пост-тоталитарном пространстве экс-СССР. В Росси, как я понимаю, проблема в том, что о преступлениях власти рассказывать некому, потому что пресса почти поголовнео пропутинская, а если что-то и всплывает - влиятельной оппозиции толком тоже нет, некому раскручивать (это взгляд из Украины, не хочу никого обидеть).

>Поэтому политическое давление со стороны более
>сильного государства вполне естественно.

Политическое давление - это попытка убедить путем, собственно, убеждения. Здесь я вижу уже экономическое давление.

>И когда тупенькие умы начинают говорить о пересмотре
>тех или иных договоров, не имея не то что основ
>для этого, а хотя бы хоть малейшую поддержку в
>экономике, в бой вступают не политики или экономисты,
>а те, у кого дубинка.

Ты о каких договорах говоришь?

Sitaradio

О тех договорах, которые были приняты единым пакетом при разделении Союза, в т.ч. и о границах, и о статусе Севастополя. до 2017 они действуют, и когда у вас начинают говорить о пересмотре, то и Россия имеет полное право исправить "ошибку Хрущева".

А теперь давай немного розовый цвет убирать.

" В Украине теперь - может. С оговорками, но может."
Этого не может никто и нигде, ты просто хочешь так думать - твоё право.

"злоба Путина и "газовое давление" вызывает только ответную злобу в Украине."
Поменяй фамилию нашего на вашего - и увидишь ситуацию глазами россиян. Это не конструктивно - такое мнение. Я тебе уже говорил - после определённых потерь Россия хочет что-то вернуть - и действует наверняка.

А теперь подумай, почему так. Подумай, почкму бывший недавний канцлер Германии с радостью принимает пост главы конторы, которая тянет трубу в Европу в обход Украины и друних стран бывшего СССР, почему парламент Эстонии начинает возню по пересмтору морских границ с Россией, и только "нежный" совет Финляндии (заметь - даже не России) ставит их на место - труба идёт по Финской части шельфа, и говорить о пересмторе границ в этом случае могут только идиоты.
Ты должен понять главное - Россия будет давить на Украину экономически через политику. Политика - возможность договориться, чего пока нет, и не будет, пока кто-то вашим не скажет, что делать, ибо Ю. совершенно беспомощен в своих решениях. Позиция России в этом вопросе напротив, достаточно понятна.

И последнее - повторю. Есть немало стран, чья экономика полностью зависит от импорта энергоносителей, и самая мощная из них - Япония. Которая понимает всю важность этого вопроса для себя, м когда политики начинают возню вокруг северных территорий - бизнес их сразу ставит на место.
И есть Украина, которая находится давным давно в ползучем экономическом кризисе, и Ю. с командой не придумывают ничего лучше, чем добавить кризис политический. Ты думаешь это кризис с Россией? Нет, это ваш кризис со всей Европой, вашими союзниками. Так пойдёт дальше - и вашу трубу будут охранять натовцы от вас же.
Почему Белоруссия получает дешевле? Потому, что более менее лояльна (кто говорит о равенстве всех получать всё одинаково - совсем мало понимает в этом), и главное - ТРУБА в Белоруссии принадлежит России, и не только труба, но земля, по которой эта труба проходит - тоже.

А теперь думай сам - есть ли у Украинской власти силы (экономические и политические) втавать в позу?

2Sitaradio:
>"злоба Путина и "газовое давление" вызывает только
>ответную злобу в Украине."
>Поменяй фамилию нашего на вашего - и увидишь
>ситуацию глазами россиян. Это не конструктивно
Просто задумайтесь над тем, что написал bk.
Прочитайте что Вы пишете: про "злобу", что Европа поставит "хулигана, бьющего стекла" на место и так далее...
Ну и сами посудите: и у кого злоба проявляется?

PS
>Он имеет отношение к крымским татарам:)
Значит присоединим к Татарстану :-))))

Mikhail
>>2Mr.Moonlight:
>Мудрым со стороны Ющенко был бы один поступок - своевременное подписание контракта. Он этого, к сожалению, не сделал.<
>>Любому понятно, что только подписывать добровольно контракт, на исполнение которого нет денег было бы странно.<<

Им предложили кредит. Можно считать этот кредит "даром данайцев", но факт остается фактом. Силы в других странах, заинтересованные в независимости Украины от России (чушь, на самом деле!), тоже могли бы с денежками помочь, если уж Ю оказался бездарнее нашего Путина.
Ты знаешь мою позицию. И речь я веду в данном случае не о том, чья политика мудрее - Ю или П - а чья дурнее.

>>Путин вывел игру из области угроз в область действий. Теперь ситуацию он будет контролировать все в меньшей и меньшей степени.<<

Тут я согласен. Украина вывернется в конечном итоге, но вот к чему мы тогда апеллировать будем - вопрос! Надо понимать, что мы сейчас выложили своего экономического "джокера", а он, как известно, в колоде всего один.

>>правда внутри страны будет большая возможность продолжить совершенствование централизации регулирования.<<

Итак зацентрализовал все донельзя. Страшно другое: ситуация с Украиной - еще одна увесистая гиря на чаше весов набирающего силу национализма.

2bk:
>О тех договорах, которые были приняты единым
>пакетом при разделении Союза, в т.ч. и о границах,
>и о статусе Севастополя. до 2017 они действуют,
>и когда у вас начинают говорить о пересмотре,
>то и Россия имеет полное право исправить "ошибку Хрущева".

Говорят не о пересмотре договоров, а о изменении цены аренды за базирование флота РФ в Севастополе.


>"злоба Путина и "газовое давление" вызывает только
>ответную злобу в Украине."
>Поменяй фамилию нашего на вашего - и увидишь
>ситуацию глазами россиян. Это не конструктивно
>- такое мнение.

Так я не защищаю Ющенко - он тоже дров наломал. Кислород, правда, мы никому не перекрывали, но были непродуманные заявления.

>А теперь подумай, почему так. Подумай, почкму
>бывший недавний канцлер Германии с радостью принимает
>пост главы конторы, которая тянет трубу в Европу
>в обход Украины и друних стран бывшего СССР,

Да с канцлером все понятно, как и в целом с Европой. Я ж говорил, что энергоресурсы Европе важнее, чем Украина. Но если хочешь знать мое мненеи о Путине - он слишком авторитарен и резок в последнее время. А такие союзники у Европы вызывают опасение даже в том случае, когда им льстят за глаза.

>Ты должен понять главное - Россия будет давить
>на Украину экономически через политику. Политика
>- возможность договориться, чего пока нет, и не
>будет, пока кто-то вашим не скажет, что делать

Договориться - не вопрос, я всегда был сторонником того, чтобы договариваться. Но на каких условиях, вот в чем загвоздка? Отдать 51% газотранспортной системы? Платить с места в карьер в пять раз больше? Это жесткие условия - чего ж тогда удивляться, что в ответ бросили цену аренды за Севастополь? Можно долго спорить, но лично я вижу со стороны России не столько получить хорошие деньги за газ, сколько просто задавить и посмотреть, что получится. Выходит, Тузла действительно была просто разминкой? И это при пророссийском и контролируемом Кучме?

>Почему Белоруссия получает дешевле? Потому, что
>более менее лояльна (кто говорит о равенстве всех
>получать всё одинаково - совсем мало понимает
>в этом), и главное - ТРУБА в Белоруссии принадлежит
>России, и не только труба, но земля, по которой
>эта труба проходит - тоже.

Ну вот я и не хочу, чтобы украинская "лояльность" выражалась в том, чтобы отдать трубу, и землю, в которую она закопана. Такой лояльности Путин не добьется, конечно. Россия в глазах большинства украинцев утратила авторитет, как держава-гарант своего слова. Например, если говорить о договоренностях - можно вспомнить гарантии Украине, которая добровольно отказалась от ядерного оружия. Выходит, это тоже было ошибкой, раз теперь Россия бряцает оружием и неофициально поговаривает о том, чтобы исправить "ошибку Хрущева"? Вот в украинском общественном мнении и формируется мысль - чем больше России уступаешь, тем больше теряешь. Вывод напрашивается какой? Действовать теми же методами? И что в итоге?


>А теперь думай сам - есть ли у Украинской власти
>силы (экономические и политические) втавать в
>позу?

Смотря что ты понимаешь под словом "поза".

Ja ne ochen' vglubliajus' v sut' gazovogo konflikta.
Da tut nikomu i neizvestny vse rychiagi i interesy.

Odnako ja prekrasno pomniu, kak v nachale 90-x Rossija xotela zadavit' tolko chto objavivshuju nezavisimost' Litvu.

Vremena tak nazyvajemoj "blokady".
Kogda Rossija ne postavliala ne tolko benzin, no i gaz i chto tolko mozhno.

Mnogie govorili - zamiorznete, sami pribezhite...

Nichego, vystojali, ne pobezhali klaniatsia. Xotia i nelegko bylo vsem.

I zhiviom teper' ne xuzhe toj zhe Rossii.

A pobezhali by "klaniatsia" - ostalis' by v tom zhe urovne, v tom zhe bolote.....

Ukraine nado prosto sobratsia s silami i vybrat' svoj put', mnogo ne nadejas' na NATO, no i Rossii ne podavatsia.

A cena gaza - delo dogovornoe.



bk
Ja tu zhe zametku po oshibke vpostil v "starikovskuju" temu.
Uberi plz