Клуб «Пикейный жилет»

2yellow submarine:

>WKH
>Помилуйте, уважаемый WKH, о какой "объективности"
>Вы говорите? Ведь приведенная Вами "Новая
>газета" - это рупор всей газетной кампании,
>ведущейся из Израиля подельником Пичугина и Ходорковского
>Леонидом Невзлиным.

Так я и говорю ради объективности. Вы репортажи по НТВ видели (там эти вопросы - нарушения процессуального законодательства не поднимались), а выступление замю ген прокурора Коллесникова видели, когда он еще не осужденных людей называет убийцами и ворами? Так что я привел другую точку зрения, в которй кстати никакой идеологии нет, а ечть всего лишь перечисление конкретных нарушений в ходе допущенных в процесса.

Кстати если такие нарушения действительно были и документально запротоколированы, то Срастбургский суд признает судебное решение незаконным. И только не надо тогда кричать, что это было принято в пику нам.

yellow submarine
>>Ну, конечно же, пресловутое "письмо 500" не делает чести его инициаторам и подписантам, чего тут обсуждать. Уголовно преследуемое деяние, хотя, как утверждают юристы, привлечь авторов тут непросто.<<

У нас настоящих преступников всегда трудно привлечь. А в данном случае и вовсе не удивительно, поскольку есть подозрения, что большинство в прокуратуре думает также, как и 5000 продписантов.
А еще хотят, чтобы Израиль Невзлина выдал. Дудки!

Mr.Moonlight
"Ну, должна же была хоть какая-то газета заступиться за справедливость"

!!!!!!! Ржунимагу :)))) В вашей интерпретации справедливость - это возможность воровать пенсии и убивать неугодных. Я уверен, что таких, как вы, "понимателей" "справедливости" меньшинство...

WKH
"Коллесникова видели, когда он еще не осужденных людей называет убийцами и ворами?"

"Да здравствует Страсбургский суд - самый справедливый суд в мире..." Наверное, справедливее его были только шариатские суды при масхадове....
Мне больше по душе басманное правосудие (хотя оно и далеко от идеала, но не так цинично, как Страсбург), где Пичугина назвали тем, кто он есть, а именно убийца, а Х,Л и Н - ворами, кем они, бесспорно и являются. Эти недочеловеки УЖЕ осуждены, почему ты их считаешь еще не осужденными?

2Андрей Beatleman:

Да здравствует Страсбургский суд - самый
>справедливый суд в мире..." Наверное, справедливее
>его были только шариатские суды при масхадове....
>Мне больше по душе басманное правосудие (хотя
>оно и далеко от идеала, но не так цинично, как
>Страсбург), где Пичугина назвали тем, кто он есть,
>а именно убийца, а Х,Л и Н - ворами, кем они,
>бесспорно и являются. Эти недочеловеки УЖЕ осуждены,
>почему ты их считаешь еще не осужденными?


1. Ну во-первых, по отношению к Л. и Х. приговор еще не вступил в законную силу. Хотя конечно, я думаю, ВС поддержит принятое решение.
2. Мне вот одно не понятно в деле П. Есть показания сидящий в тюрьме уголовников о том, что им говорили, что заказ был сделан со стороны Юкоса и конкретно Пичугина. Но людей которые это им говорили нет. Тем не менее суд принимает осуждающее решение. На основании этих же людей (а главный фигурант П. это отрицает) делается вывод, что Пичугину приказывал Невзлин (приколись, Пичугин это отрицает, но вывод все равно такой делается - смешно правда?). А если бы вместо фамилии Пичугина там стояла ваша фамилия, или моя например. То доказательств хватило бы чтобы и нас посадить в тюрьму на двадцать лет.
3. По поводу Стр. суда. Чего вы волнуетесь, вы ведь верите что приговор вынесен законно без нарушений? Значит, Стр. суд всего лишь подтвердит это решение и тогда он будет для вас действительно самым справедливым в мире.

Mr.Moonlight
"А "подельник" - это что-то вроде пособника, то есть юридическая характеристика? Но разве связь между Х., П. и Н., как соучастников преступления, была доказана?"
- Дела у них разные, и в юридическом смысле я выразился, может быть, неточно. Но эти дела тесно связаны между собой, развитие этой истории всем хорошо известно. "Гонения" на ЮКОС начались с убийства Гориных, организованного Пичугиным. Суд это доказал, объявил приговор, а Верховный суд подтвердил. Расследуя дело Пичугина, следователи копнули ЮКОС поглубже и нашли злоупотребления уже Ходорковского, его подельника (уже в точном юридическом смысле, оба сидели вместе за одной решеткой и проходили по одному делу) из Менатеп и Невзлина. Третий бежал, двух других судили и приговорили к наказанию. Вы с этим не согласны, ну и ради бога, для меня куда важнее мнение правосудия и общественное мнение, его приветствовавшее.
"Ну, должна же была хоть какая-то газета заступиться за справедливость".
- Да в том-то и дело, что "Новая газета" - это не "хоть какая-то", а газета, контролируемая самим обвиняемым Невзлиным, о какой "объективности" тут можно толковать. Только в один день, кажется, 16 мая, она вышла на 32 полосах, целиком посвященных защите Ходорковского. Вы можете себе представить, чтобы "какая-то" другая газета это могла сделать? Это не просто ангажированная сторонниками Ходорковского газета, а купленная ими с потрохами. Вы, как юрист, можете доверять объективности таких публикаций?

YS

Хорошо, признаем, что Новая газета - это газета Невзлина. Но ОРТ, РТР, НТВ, Известия - это газеты имеющие другого хозяина, известного нам всем не так ли? И какой объективности вы требуете от Н., после всего что мы видем по ТВ?

Вот, если бы у нас действительно были независимые СМИ, то никто бы ангажированные и не читал бы. Но у нас их нет, есть ангажированые с одной строныи ангвжированные с другой. Так что читать надо и те и те.

Я вообще не знаю, какая газета сейчас может в принципе быть объективна. Кто из журналистов читал все тома дела?

2WKH:
>Тем не менее суд принимает осуждающее решение.
А разве это был не суд присяжных?
Если это были прсяжные, то "читаем ссылку в конце статьи"...

2karp:

Да это был суд присяжных. Вот если бы еще не распускали первый созыв присяжных практически перед вынесением приговора, мне бы и сказать было нечего.

2WKH:
>Вот если бы еще не распускали первый созыв присяжных
>практически перед вынесением приговора
Так это не по "решению", а по "ведению".
Тут уже про убедительность улик рассуждать смысла не имеет.

PS
Тут еще был "слив" про "коробочки", которые были заложены руководством Юкоса в газеты, чтобы про дело П. вообще не писалось или писалось про неправильное следствие... Кстати, сколько лет оно тянулось?

PPS
>Так что читать надо и те и те.
Если мне про белое одни говорят "зеленое", а другие - "красное",
то читай - не читай, а ясности не прибавится...

Да, сломают они Пичугина через какое-то время и тот на Невзлина даст показания. Все бы без разницы, только порвторюсь на месте фамилии Пичугин могла бы быть любая фамилия. в том числе кого-нибудь из нас.

WKH
"Хорошо, признаем, что Новая газета - это газета Невзлина. Но ОРТ, РТР, НТВ, Известия - это газеты имеющие другого хозяина, известного нам всем не так ли?"
- Вы привели "объективности ради" публикацию из насквозь ангажированной газеты, а не какой-либо другой. Именно на это я и возразил.

WKH
"Все бы без разницы, только порвторюсь на месте фамилии Пичугин могла бы быть любая фамилия. в том числе кого-нибудь из нас".
- Конечно, от тюрьмы и сумы не зарекаются, но мне почему-то кажется, что моей фамилии там не может быть по определению. А Ваше неверие в правосудие (при одновременной святой вере в невиновность осужденных олигархов) просто шокирующе. При такой точке зрения любой дальнейший спор бесполезен.

2WKH:
>Все бы без разницы, только порвторюсь на месте
>фамилии Пичугин могла бы быть любая фамилия. в
>том числе кого-нибудь из нас.

Да.
Судам веры нет. Никакой.
При этом, и при обвинительном и при оправдательном приговоре.
Только это не проблема дела дела Х. или Н. или П. или кого угодно.
А общая. И давнишняя...

YS

Я всего лишь хотел бы что бы мы могли расматривать разные точки зрения на проблему. Ведь все это уже было. Например, была такая программа "Свобода слова" на НТВ, там собирались совершенно разные люди, зачастую даже политические противники и обсуждали разные проблемы. Вот была возможность услышать разные точки зрения в одном месте. Теперь, конечно из высших соображений, такой возможности нет.

Вот и приходится шариться по ангажированной прессе. Правда НТВ тоже всегда считали ангажированном ТВ, только не понимали, что ангажированноть можнго довести до состаяния маразма, как сейчас на том же НТВ.

WKH
"Вот и приходится шариться по ангажированной прессе"/
- Да, куда не ткнешься, попадешь на собственность либо Березовского, либо Гусинского, либо Невзлина, либо еще кого-то, перекупившего ее у вышеперечисленных олигархов. Потому я и не доверяю нашей прессе. Разве что независмой газете "Слово". А если Вы намекаете на медиа-собственность Газпрома, то у меня даже в малой степени нет к нему таких претензий, как к ЮКОСу. Оттого и доверия больше.

YS

Ответьте мне, зачем далеко неэффективной добывающей компании, такая куча непрофильных активов? Вот если сейчас пройдет реальная либерализация продаж акций Газпрома, то реальные акционеры (хотя я больше склоняюсь что для себя они эту либерализацию проводят) наверняка потребуют избавления от непрофильных активов. И?..

Андрей Beatleman
>>Mr.Moonlight
"Ну, должна же была хоть какая-то газета заступиться за справедливость"

>>В вашей интерпретации справедливость - это возможность воровать пенсии и убивать неугодных. Я уверен, что таких, как вы, "понимателей" "справедливости" меньшинство...<<

В моем понимании справедливость - это прежде всего право на справедливый суд, гарантированное Европейской конвенцией каждому, независимо от национальности и имущественного положения.
Вы, впрочем, более походите на азиата, если - пусть даже в пароксизме гневного сарказма - позволили себе сравнить шариатские суды со Страсбургом.

Если Европейский Суд по правам человека, установит, что Х. был осужден НЕСПРАВЕДЛИВЫМ судом, то поделом нам, дуракам... И особенно главным судьям-прокурорам - Лебедеву, Зорькину и Колесникову.

Последний так тот, вообще, на три метра под землей видит, загодя знает, кто украл, у кого и сколько, и кто убил. Видимо, действует по известному принципу Элизы Дулитл: кто шляпку украл, тот и старуху пришил.

/обращаясь к WKH/
>>Эти недочеловеки УЖЕ осуждены...<<

Это высказывание подпадает под статью 282 УК РФ. "Действия, направленные на возбуждение ненависти либо вражды, а также на унижение достоинства человека либо группы лиц по признакам пола, расы, национальности, языка, происхождения, отношения к религии, а равно принадлежности к какой-либо социальной группе (олигархи - нет?!), совершенные публично или с использованием средств массовой информации".

Правда, грозит товарищу немного - всего до двух лет, а в Басманном суде вообще оправдают вчистую.
Но я бы для себя посчитал оскорбительным находиться в одном компании с таким... лицом.

Статья в "Новой газете" юридически вполне корректна, так как касается только проблемы нарушений порядка ведения процесса. Если по существу возразить автору нечего, то остается только демонстрировать пещерный уровень правовой культуры. Что и демонстрируется во всей красе.

YS
>Ну, конечно же, пресловутое "письмо 500" не делает чести его инициаторам и подписантам, чего тут обсуждать. Уголовно преследуемое деяние, хотя, как утверждают юристы, привлечь авторов тут непросто.


За дачу, купленную по дешевке, привлекают немедленно. За разжигание межнациональной вражды - привлечь непросто. Fantastic.