Клуб «Пикейный жилет»

WKH
"Ты пойми, я ведь не конкретных людей защищаю, а определенные моральные и общественые принципы."

Отлично. Я уже предлагал тебе решение - вернуться на 15 лет назад и начать с чистого листа. А сейчас мораль такая, как она есть, и в этом виновно не только государство.

2bk:

>Отлично. Я уже предлагал тебе решение - вернуться
>на 15 лет назад и начать с чистого листа. А сейчас
>мораль такая, как она есть, и в этом виновно не
>только государство.

Так что раслабиться и получать удовольствие?

yellow submarine

"Семь банкиров (из которых пять евреи) крутили президентом как хотели."

Ну а национальность их тут вообще при чем?


karp

>Вы сказали, что премьерские замашки - достаточная
>причина для объявления войны со стороны государства
Я??? Не-а. Ничего даже отдаленно похожего.
Цитата: "А кто напал в данном случае? Ну, там, премьерство (по слухам) требовать начал?"
Заметьте, не "мечтать начал", а "требовать".
Более того, я предлагал задуматься над вопросом "кто эту войну реально начал?".

По-моему, по сути я Вас поняла правильно. Что требовать, что мечтать в данном случае, имхо, не принципиально: в требовании тоже нет ничего противозаконного (пока это не путч, не покушение и т.д.). И почему Вам кажется нормальным, что посягательство - политическое, не уголовное - на власть есть законный повод к "войне", т.е. к тому, чтобы государство всей своей мощью обрушилось на одного человека? Не в целях же защиты общества, согласитесь! Только не делайте из этого вывод, что я защищаю Х. как "обиженного". Я говорю не об экономической основе дела (пусть WKH прочитает все тома и вынесет экспертное суждение как экономист :)), а об избирательности ее использования. Т.е. о политической стороне. Мы же все понимаем, что формально Х. поплатился за налоги (Dvas Nickolas, ау), но фактически - совсем за другое.

WKH
Разумеется. Или организовать акции протеста во Франции - почему это женщина отдувается за всех?

Halloween
"в требовании тоже нет ничего противозаконного (пока это не путч, не покушение и т.д.)."

А вот на этом заостри своё журналистское внимание.

Halloween, WKH и другие "либералы" нашего сайта.
Х-ский и его свита поплатились за то, что обманывали пенсионеров, учителей, врачей (в моей семье, как и во многих, все эти категории граждан представлены). Жирный плюс государству за то, что Х. сидит! Два жирных минуса - за то, что не все ему подобные сидят, и за то, что не сели раньше! Вот это моя претензия государству.
9 лет вору мало, в некоторых странах за это руки отрубают и пожизненно сажают. Тока воров пока мало посадили. Многие из них Челси покупают, на расстоянии управляют шахматистами, террористов в Лондоне обнимают, да за казенный счет по миру ездят с супругой Наиной...

bk
>>Mr.Moonlight
"Но почему подавляющее большинство людей "знало",
что Х. виновен задолго не только до вынесения приговора..."
Бюджет России 1999 год - $20млрд - это (теперь вчитайся внимательно) полу-месячный бюджет Пентагона. Состояние Х - и об этом всем весело сообщал Форбс и другие издания - $14млрд. А теперь докажи тем, кто "знали", что это честные деньги.<<

Ты суть моего постинга не понял.
Утверждая, что у нас только суд определяет виновность человека, подписанты продемонстрировали, что они либо полудурки, в угаре любви к власти не замечающие очевидного, либо гнусные лицемеры.
А в списках Форбса многие перебывали, в т.ч. и наш посол в Украине Черномырдин. Этот честно заработал свои деньги?
И между просим презумпцию невиновности (как и деньги) у нас никто пока еще не отменял, и ни я, ни Х., никому ничего доказывать не должны, тем более публике.
Это должно было сделать государственное обвинение, а оно село в лужу, и это ясно любому непредвзятому юристу.

Х. уже 15 лет на финансовом олимпе, и если он создал свои капиталы или что-то приватизировал в соответствии с действовавшими в то время правилами или в отсутствие оных, то нечего после драки кулаками махать.

Если кого-то возмущает сам факт, что слишком большой капитал сосредоточился в одних руках, то для исправления этой ситуации должны создаваться и применяться антимонопольные законы, законы о природной ренте, использовании сырьевых ресурсов. Но это в цивилизованном обществе, а у нас - дубинкой по голове.

Что касается маленького бюджета России в 1999 года, то это последствия пятилетнего премьерства Черномырдина (он тоже, кстати, побогаче, чем тот бюджет).

2yellow submarine
> А Вы слышали о таком понятии, как общественные ожидания? Не для кого не секрет, что общественное мнение с самого начала было за покарание олигарха. Публика не "знала", а жаждала этого.

Следуя этой логике, уже давно надо отправить в "Матросскую тишину" Абрамовича, Патанина и всех остальных богатых людей России. Попробуйте провести опрос общественного мнения на этот счет и получите результаты близкие к абсолютным.
"Публика", как Вы выразились, всегда жаждет крови и зрелищ. Но сим низменным инстинктам толпы не следует потакать государственным правоохранительным органам, иначе очень скоро правосудие в стране превратится в суд Линча.
Но в том, то и дело, что "на верху" прекрасно понимают все это и прибегают к этим методам лишь тогда, когда им самим это выгодно. Поэтому вместо суда Линча у нас появилось Басманное правосудие. Именно об этом и идет речь, а не о том виноват Х. или нет.

Mr.Moonlight

И ты не понял мой ответ:-)

Ответил сам Х.:
"либералы обманули 90% народа","90 процентов российского народа не считает приватизацию справедливой, а ее выгодоприобретателей - законными собственниками".

Р.S. Вот и подтверждение моих слов. Не успел я дописать свой постинг, как в теме появилось гневное требование Андрей Beatleman "посадить всех подобных Х." (читай, всех богатых).

> 9 лет вору мало, в некоторых странах за это руки отрубают и пожизненно сажают. Тока воров пока мало посадили.

А вот и народная жажда крови и зрелищ!

2Halloween:
>И почему Вам кажется нормальным, что посягательство
>- политическое, не уголовное - на власть есть
>законный повод к "войне", т.е. к тому, чтобы государство
>всей своей мощью обрушилось на одного человека?

Неее... Опять не совсем то, что я подразумеваю.
Я скорее склонен думать, что вопрос "кто начал войну" достаточно спорный.
Требовать, разумеется, можно. Но наивно, как мне кажется, полагать, что эти требования не были подкреплены действиями...
А про "все мощь государства" против "одного человека": еще раз отсылаю к словам Гайдара.

>а об избирательности ее использования
А разве кто-то отрицает это?
Или кто-то выступает против того, чтобы "ответили все"?
Помнится, против пересмотра итогов приватизации как раз зачастую сторонники Х. выступают :-)

seal
>>Это Розенбаум с Буйновым и Насыровым будут нас учить, что уклонение от уплаты налогов - страшное преступление, за которое нужно сажать?
Это у них все доходы легальные и со всех сумм они налоги платят?<<

Нет, учить будет Волочкова (забыл впереди "с" поставить), которой в Питере немецкая фирма квартиру отделала, а балеринка наша платить отказамшись. На какие доходы квартирка приобреталась, и уплачены ли были налоги - вопрос риторический.

Simon
Настоящее правосудие не за один день появляется. Его практика вырабатывается постепенно. Я лично оцениваю суд над Х. как начало настоящего правосудия. Я уже сказал, основная проблема в том, что не до всех заждавшихся "клиентов" это правосудие добралось. С вашей точки зрения, это не есть правосудие, а правосудие в том, чтобы Х. отпустили и извинились за беспокойство?

Дорогой, bk! А сам-то ты как считаешь, то, как провели аукцион по продаже дочки ЮКОСа (с благословения ВВП) - это честно?

Simon
Спасибо за "народную жажду". Но я не люблю кровь и страдания. Именно поэтому я рад, что Х. сидит.
а на зрелища мне тем более наплевать. Мне лишь жаль, что когда вор на улице выхватил у старушки кошелек с деньгами и смылся, его все априори считают вором, а когда другой вор украл пенсии у сотен тысяч пенсионеров, его многие "интеллигенты" считают невинно пострадавшим...

2Андрей Beatleman
Если хотите знать мое мнение относительно Х. - почитайте мои предыдущие сообщения в данной теме. Я не защищаю Х., а выступаю против того, что Вы называете "началом настоящего правосудия", или, как его уже окрестили в народе - "басманного правосудия" (читай, карманного, ангажированного).
А практика Вашего "настоящего правосудия" в СССР была отработана уже давно и очень четко и цена ему - миллионы растрелянных и репрессированных.

2Simon:
>"Публика", как Вы выразились, всегда жаждет крови
>и зрелищ.
Нет. Публика требует некоторой справедливости.
И она отказывает в доверии олигархам, которые страной до этого управляли.
Заметьте, когда была сходка, решившая, что "Ельцин - наш президент", люди согласились. А теперь стоит что-либо связать с березовским - этому сразу гарантируется 100%-й провал в России.

Возможно. у меня странная интерпретация, то был нулевой вариант: итоги приватизации не пересматриваются - олигархи уходят от власти. Общество бы его приняло. Похоже, что кто-то был с этим не согласен.

Simon
Я вообще никак не считаю. Зачем? Я уже много страниц назад говорил - власть у нас гнилая. И передел элит - её неотъемлимая часть.
Но, при всём моём понимании позиции власти, точно так же у меня есть очень твёрдое и подкреплённое фактами понимание, почему именно Х, а не кто-то другой из сонма олигархов. Есть договоренности между ними и властью, эти договоренности нерушимы гораздо более основательно, чем законы (к сожалению, пока так и только так).
Собственно, я просто не вижу смысла нам устраивать прелюдные разборки полётов между ними - это их дела, под каким бы предлогом это не делалось.

Simon
На мой вопрос ответ считаю полученным. Но вы, похоже, тоже ошибаетесь, считая, что поклонник правосудия а-ля "37 год". Мне этого не надо, мне нужно, чтобы правосудие не продавалось. Государство может давлеть и пусть давлеет в отстаивании интересов пенсионеров, врачей и учителей, а также науки, культуры (не попсы галимой) и экологии. А остальные о себе позаботятся, в том числе и я.

2bk
> Но, при всём моём понимании позиции власти, точно так же у меня есть очень твёрдое и подкреплённое фактами понимание, почему именно Х, а не кто-то другой из сонма олигархов. Есть договоренности между ними и властью, эти договоренности нерушимы гораздо более основательно, чем законы (к сожалению, пока так и только так).

ВОТ! ИМЕННО ЭТО И ЕСТЬ ГЛАВНАЯ ПРИЧИНА СУДА НАД Х.! СОВЕРШЕННО С ТОБОЙ СОГЛАСЕН!
Но причем здесь "начало настоящего правосудия", о котором говорил Андрей Beatleman? Причем здесь "общественные ожидания", о которых писал yellow submarine?
Но именно против такого подхода в "совершении правосудия" я и многие другие в данной теме и выступают. Это не правосудие, а разборка по понятиям, где одни сводят счеты с другими, прикрываясь законом.